Forum Elternunterhalt

@Sohn,

Zitat

Wenn das AVV hingegen existiert, kann ein Nachweis über wiederangelegte Zinserträge doch nur dann Sinn machen, wenn weitere Angaben wie bisherige Vermögenshöhe und Schonvermögen gemacht werden.

Eben das will aber das Schwiegerkind nicht angeben.

Irgendwie dreht sich hier die Angelegenheit doch im Kreis, oder ?

Solange das Schwiegerkind seinen Teil zum Familienunterhalt gleich in welcher Form beiträgt geht das Vermögen des Schwiegerkindes den SHT überhaupt nichts an, bis hierhin sind wir uns wohl einigj.
Im Kreis drehen wir uns nur weil der SHT die Zinsen als Familieneinkommen ansieht und den Beweis des Gegenteils fordert. Solange dieser Beweis ohne übermässigen Aufwand zu erbringen ist verstehe ich den SHT , wenn dieser aber bürokratische Spielchen treibt wie hier bei Ehefrau ist dieser Aufwand unzumutbar.
Der SHT kann doch keine höheren Ansprüche an Beweise stellen wie in den §§ 355-370 ZPO stehen.

Gelangt er durch überzogene Nachweisforderungen an Informationen über die Vermögenshöhe in Geld wird er versuchen ein künstliches AVV geltend zu machen, während er in anderen Anlageformen dies vermeidet, siehe auch Thread "Dreifamilienhaus und leistungsunfähig".

Zitat von »michael«

Zitat von »wolkenlos« Ich denke wir sind uns darüber einig, dass der UHP darlegungs- und beweisbelastet ist.


Ja. Hier geht es aber um Kapitalzinsen aus dem Vermögen des Schwiegerkindes.

Und ist das Schwiegerkind zur Auskunft verpflichtet und hat diese in enstprechender Art und Weise zu belegen.

Zitat

Ist das Schwiegerkind in seiner Vermögensbildung eingeschränkt ?

Das kann durch aus sein.

Zitat

Gibt es eine Grenze von der an es seine Zinseinkünfte dem Familienunterhalt zuführen muss ?

Das ist im Einzelfall zu prüfen. Es gibt z.B. auch Menschen die keine Erwerbseinkünfte haben, aber Kapitalertäge. Inwiefern das Schwiegerkind hieraus zum Familienunterhalt beizutragen hat, kann nur ermittelt werden, wenn alle Einkünfte bekannt sind.

Zitat

Gibt es für das Schwiegerkind ein festgelegtes Altersvorsorgevermögen , welches nicht überschritten werden darf ?

Es darf unstritttig mehr als 5% für die zusätzliche AV sparen. Aber auch hier ergibt sich zwangsweise eine Obergrenze. Irgendwann ist das Maß für eine sinvolle zusätzliche AV überschritten und das sparen dienst nur dem Zweck die Leistungsfähigkeit des UHP Kindes zu mindern.
Aber das Vermögen selbst interessiert mich grundsätzlich nicht. Der Punkt ist nicht strittig.
Wir streiten nur darüber ob Zinsen Einkünfte sind oder nicht.

Aber Michael, um all dies ging es nicht. Es geht ausschließlich um die Auskunftserteilung des Schiegerkindes.
Wir sind uns doch darüber einig, das das Schwiegerkind über seine Einkünfte Auskunft erteilen muss.

Dann setzt dich doch einfach mit den Fakten auseinander.

@Wolkenlos,

Zitat

Aber das Vermögen selbst interessiert mich grundsätzlich nicht. Der Punkt ist nicht strittig.
Wir streiten nur darüber ob Zinsen Einkünfte sind oder nicht.

thesaurierte Zinsen sind kein Einkommen, darüger sind wir uns wohl auch einig.

Die strittige Frage ist doch wohl welchen Aufwand der U-Pflichtige treiben muss um die vom SHT gewünschten "Beweise" zu erbringen.
Da bin ich in Anlehnung an die ZPO der Auffassung dass vom U-Pflichtigen ein darüber hinaus gehender Aufwand nicht gefordert werden kann.

Was das AVV betrifft, wie willst du das handhaben wenn das Schwiegerkind keinerlei Einkommen hat aber reichlich Vermögen in Sachwerten und dieses zu Recht keine Auskünfte gibt ?

Zitat von »Cerberus«

thesaurierte Zinsen sind kein Einkommen, darüger sind wir uns wohl auch einig.

Cerberus, du musst dir schon die Mühe machen und alle Beiträge in diesem Thread lesen.
Siehe hier und da.


Zinsen sind Einkünfte - § 20 EStG



Über Einkommen ist Auskunft zu erteilen. Was ist daran so schwer.

Zitat von »wolkenlos«

Aber mit diesem Zitat definiertst du den Begriff Einkommen nicht neu.
Das haben andere schon getan.

Alles Einkommen gleich welcher Art ist im Prinzip unterhaltspflichtiges Einkommen, natürlich vermindert um unterhaltsrechtlich beachtliche Abzüge und Aufwendungen.
Einkommen in diesem Sinne sind alle dem Unterhaltsschuldner tatsächlich zufließenden, verfügbaren Mittel (BGH FamRZ 1980, 771 (772)).

Warum nicht ? Das OLG bewertet im Elternunterhalt Kapitalzinsen, die auf dem Sparkonto verbleiben nicht als Einkommen. Punkt. Vor 30 Jahren kannte der BGH weder Altersvorsorgevermögen noch Schwiegerkindhaftung , schon gar nicht im Elternunterhalt . Wer, wenn nicht die OLG, soll denn für eine Fortentwicklung der Rechtssprechung sorgen ?

Zitat von »wolkenlos«

Aber auch hier ergibt sich zwangsweise eine Obergrenze.

Wie wird diese ermittelt ?

Zitat von »wolkenlos«

Michael, beantworte mir doch bitte folgende Frage. Warum muss ein UHP mit einem nachweislichen Einkommen unter 1400,- Auskunft erteilen?

Der Unterhaltspflichtige muss Leistungsunfähigkeit oder seine eingeschränkte Leistungsfähigkeit darlegen und beweisen. Erklärt er sich bereit, die ungedeckten Heimkosten in voller Höhe zu übernehmen, braucht er keine Auskunft zu erteilen.

Das Schwiegerkind hat über sein Einkommen Auskunft zu erteilen, um das regelmäßige Familieneinkommen zu ermitteln und Unterhaltspflichten der Ehegatten untereinander bzw. gegenüber Kindern festzustellen.

Gruß

Michael

Zitat von »michael«

Das Schwiegerkind hat über sein Einkommen Auskunft zu erteilen, um das regelmäßige Familieneinkommen zu ermitteln und Unterhaltspflichten der Ehegatten untereinander bzw. gegenüber Kindern festzustellen.

Na da sind wir uns ja einig. Und zum Einkommen gehören auch die Zinsen.
Diese Vormulierung ist so weich, die deckt auch Einkünfte ab die es heute hoch garnicht gibt.

Nur weil das Recht eine zusätzliche AV entwickelt hat, befreit mich diese Tatsache nicht davon zu 100% Auskunft zu erteilen. Deiner Logik folgend müsse man ja nun nur noch über 95% des Einkommens Auskunft erteilen.

Zitat

Wer, wenn nicht die OLG, soll denn für eine Fortentwicklung der Rechtssprechung sorgen ?

Bei der Gelegenheit ist der Hinweis auf die Leitlinien der OLG`s nochmal angebracht. Auch dort sind Zinsen Einkommen.

Wie soll den ein Tatrichter entscheiden, in welcher Höhe Zinsen nicht zu berücksichtigen sind, wenn keine Auskunft über Zinsen erteilt werden.
Du sagst ja selbt das lediglich Zinsen im Rahmen der AV nicht zu berücksichtigen sind. Da braucht ja jeder nur noch sagen, alle Zinsen sind nur im Rahmen der AV angefallen und muss dann keine Auskunft geben.
Nein, ich denke das die Darlegungs- und Beweispflicht für die erteilte Auskunft da weiter reicht.

Ach ja, weil es gerade zum Thema passt. Wir hatten uns schon in einem anderen Thread über die Auskunftspflicht gestritten, im Zusammenhand mit Lebensgefährten etc.

Die Auskunftspflicht beschränkt sich nicht nur auf das Einkommen und Vermögen; der Begriff Einkommens- und Vermögensverhältnisse reicht weiter (BVerwG 21.01.1993 - 5 C 22/90 NDV 1993, 346).

Aber es ist mühseelig hier weiter zu streiten. Alle Argumente sind vorbebracht. Ich belasse es dabei.

Zitat von »michael«

Wie wird diese ermittelt ?

An den Besonderheiten des Einzelfalls. Aber das diskutiere bitte in einem andern Thread.

Im Zusammenhang mit einem anderen Thema in diesem Forum, ergibt sich für mich noch eine andere Frage:

Der Ehegatte des EU-Pflichtigen erwirtschaftet Zinsen und von diesen Zinsen zieht die Bank gleich die Abgeltungssteuer ein.

Im Rahmen der Einkommensteuererklärung reicht der Ehegatten die Bescheinigungen über die Abgeltungssteuer ein und da er unter dem Freibetrag liegt, bekommt er die Abgeltungssteuer erstattet.

Einkommensteuererstattungen sind Einkommen (wie wir ja gelernt haben).

Der Ehegatte des EU-Pflichtigen legt die durch das Finanzamt erstatteten Zinsen wieder an.

Haben wir hier nun Einkommen oder Vermögen?

Gruß

Pensionär

@Wolkenlos,

Zitat

Na da sind wir uns ja einig. Und zum Einkommen gehören auch die Zinsen.

keine Einigkeit, thesaurierte Zinsen sind unterhaltsrechtlich kein Einkommen, glaub mir.

Zitat

Nur weil das Recht eine zusätzliche AV entwickelt hat, befreit mich diese Tatsache nicht davon zu 100% Auskunft zu erteilen. Deiner Logik folgend müsse man ja nun nur noch über 95% des Einkommens Auskunft erteilen.

der SHT muss Informationen erhalten

nicht 100 oder 95 %. Alles andere geht ihn nichts an.




Was soll uns das 17 Jahre alte Urteil über Ehegattenunterhalt hinsichtlich nachrangigem Elternunterhalt sagen ?

Trotz der hier ausführlichen Diskussion habe ich nach wie vor ein Verständnisproblem:

Zinsen sind Einkommen. Thesaurierte Zinsen sind kein Einkommen. Der Unterhaltspflichtige muss nachweisen, dass er die Zinsen thesauriert hat.

Und genau an dieser Stelle habe ich ein Verständnisproblem.

Beispiel:
Die momentan beste Kapitalanlage ist ein Festgeldkonto mit 6-monatiger Laufzeit.
Der Unterhaltspflichtige, der Pensionär/Rentner ist, legt 10.000 € von seinem AVV entsprechend an.
Nach einem Jahr hat er bei 3% ca. 300 € Zinsen erwirtschaftet.
Nach ebenfalls einem Jahr hebt er von seinem AVV 300 € ab, denn genau dafür ist ja das AVV gedacht.
Wie kann er nun dem SHT gegenüber beweisen, dass er nicht die Zinsen dem Festgeldkonto entnommen hat?

Gruß

Pensionär

Zitat von »pensionär«

Zinsen sind Einkommen. Thesaurierte Zinsen sind kein Einkommen. Der Unterhaltspflichtige muss nachweisen, dass er die Zinsen thesauriert hat.

Falsch. Zinsen sind Einkommen, egal ob thesauriert oder nicht.

Aber die thesaurierten im Rahmen der AVV sind geschützt und werden nicht berücksichtigt. Oder z.b. die thesaurierten in einem Bausparer, die werden nämlich garnicht ausgezahlt, an die kommt der Pflichtige überhaupt nicht ran, erst nach Zuteilung.

Wenn ein UHP ein Schonvermögen von 100.000 für die eigene Altersvorsorge haben darf und dieses Vermögen auch schon vorhanden ist, dann sind das bei angenommen 4% Zins = 4000,-. Der UHP hat Zinseinkünfte in einer Gesamthöhe von 5000,- . Ergo werden 1000,- dem Jahreseinkommen zurerechnet.

Zitat von »wolkenlos«

Falsch. Zinsen sind Einkommen, egal ob thesauriert oder nicht.

Du hast natürlich wie immer recht, ich wollte auch sagen, werden beim Einkommen nicht berücksichtigt.

Aber Deine Antwort ist für mich noch nicht eindeutig oder darf ich sie wie folgt deuten:

Wenn dem UHP zu dem Zeitpunkt, zu dem er in Altersruhestand geht, ein Schonvermögen von 100.000 € zusteht, kann er bis zu 4000 € Zinsen erzielen (ohne dass sich die Zinsen einkommenserhöhend auswirken), egal ob er sie thesauriert oder nicht?

Und wenn er die 100.000 € noch nicht erreicht hat kann er sogar 5000 € Zinsen erwirtschaften, ohne dass dies Auswirkungen auf sein Einkommen hat?

Solte meine Auslegung zutreffen, erübrigt sich die Beweisfrage aus meinem vorherigen Beitrage, sonst bleibt sie weiterhin unbeantwortet.


Gruß

pensionär

Zitat von »pensionär«

Wenn dem UHP zu dem Zeitpunkt, zu dem er in Altersruhestand geht, ein Schonvermögen von 100.000 € zusteht, kann er bis zu 4000 € Zinsen erzielen (ohne dass sich die Zinsen einkommenserhöhend auswirken), egal ob er sie thesauriert oder nicht?

Nein! Die 5% für die AVV werden nur berücksichtigt, wenn tatsächlich gespart wird, niemals pauschal. Demzufolge können keine Zinsen freigestellt werden, wenn sie tatsächlich verbraucht werden.

Zitat von »pensionär«

Und wenn er die 100.000 € noch nicht erreicht hat kann er sogar 5000 € Zinsen erwirtschaften, ohne dass dies Auswirkungen auf sein Einkommen hat?

So auch nicht richtig. Wenn die Zinseinkünfte nicht Einkommensmindern berücksichtigt werden könnnen, dann sind sie eben Einkommen. Zumind. in der Theorie

  Meine Meinung:

Aber die Frage stellt sich m.E. in diesem Zusammenhang so nicht.
Wenn ich die 100.000 noch nicht erreicht habe rechne ich doch einfach mein gesamtes Vermögen (also auch Zinsen) der AVV zu.

Bsp. 2200,- Brutto = 110,- zulässige Sparrate, wären nach 35 Berufjahren bei 4 % besagte 100.000,- AVV.
Nun kann ich doch aber erst 50.000,- auf der hohen Kante liegen haben uns spare jeden Monat 220,-. Es werden zwar nur 110,- einkommensmindernd anerkannt, aber sparen kann ich sie dennoch, die 220. Ich galube kaum das nun jemand in der Praxis die Zinsen für die 110,- (29,- im Jahr bei 4%) rausrechnen will um sie dem Einkommen zuzuschlagen.