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1

Dienstag, 25. September 2007, 13:53

RE: Zivilrecht...

Im Zivilrecht ist die Frage längst entschieden:
Der Unterhaltspflichtige muss zum eigenen Familienunterhalt nur soviel beitragen, wie es dem Verhältnis der beiderseitigen Nettoeinkommen der Ehegatten entspricht (BGH XII ZR 69/01, Ziff. 2 dd, FamRZ 2004, 443ff, 445). Daher hat das unterhaltspflichtige Kind auch Auskunft über die Einkünfte seines Ehegatten zu machen, soweit diese erforderlich ist, um dessen Anteil am Familienunterhalt bestimmen zu können (BGH, XII ZR 229/00, FamRZ 2003, 1836ff, 1838 Ziff. 2.c.bb). .

Das ist auch ratsam, weil
1. für die eingeschränkte Leistungsfähigkeit der Unterhaltspflichtige darlegungsbelastet ist (BG: XII ZR 218/01, FamRZ 2004, 798 Ziff. 3f)

und
2. alle Geldmittel des unterhaltspflichtigen Kindes voll für den EU einzusetzen sind, wenn der von seinem Ehegatten zu leistende Familienunterhalt so auskömmlich ist (Einkommen = doppelter Selbstbehalt / letzte Einkommensgruppe DT), dass das Kind bereits daraus angemessen unterhalten wird (BGH: XII ZR 122/00, FamRZ 2004, 366; XII ZR 218/01 m.V. a. XII ZR 244/00, FamRZ 2004, 370, Ziff. 4 b cc m.W.v.).

Fazit: keine Auskunft über den Ehegatten = kein Beweis über die eingeschränkte Leistungsfähigkeit = leistungsfähig in Höhe der gesamten Geldeinkünfte!

Also, was habe ich davon, wenn ich die Auskunft über meinen Ehegatten verweigere?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »HeiPei« (25. September 2007, 13:55)


2

Dienstag, 25. September 2007, 17:01

RE: Zivilrecht...

Zitat


Der Unterhaltspflichtige muss zum eigenen Familienunterhalt nur soviel beitragen, wie es dem Verhältnis der beiderseitigen Nettoeinkommen der Ehegatten entspricht (BGH XII ZR 69/01, Ziff. 2 dd, FamRZ 2004, 443ff, 445).


Hallo HeiPei,

das kapier ich nicht. Kannst Du das an einem Zahlenbeispiel verdeutlichen???

Gruß
Hucky
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Enrico

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3

Dienstag, 25. September 2007, 18:35

verdeckte Schwiegerkindhaftung

Als Schwiegerkind kann man über sein Einkommen grundsätzlich frei verfügen, so heißt es jedenfalls in der Broschüre des Koll. Hauß.

"Der nicht unterhaltspflichtige Ehegatte kann grundsätzlich mit seinem Einkommen zu jedem Zeitpunkt, also auch noch nach Eintritt des Elternunterhaltsfalls, tun und lassen, was er will. Er ist in seiner Vermögensdisposition durch die Unterhaltsverpflichtung, die ja lediglich seinen Gatten betrifft, in keiner Weise beeinträchtigt.
Dies bedeutet, dass auch ein nach Eintritt des Unterhaltsfalls vom nicht unterhaltspflichtigen Ehegatten aufgenommener Kredit insgesamt einkommensmindernd zu berücksichtigen ist und zwar als Einkommensminderung des Einkommens des nicht unterhaltspflichtigen Gatten. Konkret bedeutet dies, dass der nicht unterhaltspflichtige Ehegatte ohne weiteres in der Lage wäre, erheblich höhere Altersvorsorgerückstellungen zu bilden, als der unterhaltspflichtige Gatte, weil er nicht unterhaltspflichtig ist. Er kann sich aber auch teuren Hobbys, aufwändigen Reisen, einer Verminderung seines Arbeitseinsatzes ungestraft hingeben oder ein neues Auto kaufen. Allerdings muss immer konkret berechnet werden, wie die Auswirkungen eines solchen finanziellen Gebarens auf die Unterhaltspflicht sind. Insbesondere bei guten Einkommensverhältnissen erzeugt ein hoher Aufwand oft eine nur minimale Wirkung. Geld zu verschleudern, um eine Unterhaltsverpflichtung zu reduzieren, erscheint wenig sinnvoll."

Das halte ich auch für gerechtfertigt, es wäre ja noch schöner, wenn man sich auch noch für seine vielleicht "ungeliebten" Schwiegereltern einschränken müsste.
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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Enrico« (25. September 2007, 18:39)


Enrico

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4

Dienstag, 25. September 2007, 18:43

Unterhalt

Wenn beide gleichviel verdienen müssen beide zum "Familienunterhalt" auch gleich viel beitragen. Also wenn jeder 50TEUR verdient, dann macht das zusammen 100TEUR, das Verhältnis ist also 50zu50. Gemeint ist aber nur der Familienunterhalt, also im Verhältnis zu Kindern, Ehegatten. Als Schwiegerkind kann ich mit meinen Einkommen machen was ich will, ich muss nicht dazu beitragen, dass sich zu Unterhaltszwecken für die Schwiegermutter das Familieneinkommen erhöht. Bei den Unterhaltspflichtigen sieht es etwas anders aus.
Bank, Banker, Bankrott! kreisch

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Enrico« (25. September 2007, 18:44)


Wein@Biergenießer

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5

Dienstag, 25. September 2007, 18:48

Verdeckte Schwiegerkindhaftung

Ich teile die Auffassung grundsätzlich.
Leider schuf der BGH jedoch eine gewisse Unsicherheit durch ein entsprechendes Urteil. Dieses Urteil ist nicht deckungsgleich mit § 1601, wonach nur Verwandte in gerader Linie einander "unterhaltspflichtig" sind.

Es dürfte hier sehr wohl weitgehend bekannt sein, dass dieser Elternunterhalt nach BGB-Stand 1900 weitere Ungerechtigkeiten birgt.

Mögen die Klarstellungen in Frau Fruhmanns Petition endlich die nötigen Impulse bei Bundesregierung und Bundestag geben. Deren bisherige dogmatische Verweigerungshaltung ist kaum nachvollziehbar. Mit einer neuen ,
f a i r e n Regelung mit klaren eindeutigen Richtlinien wäre a l l e n Beteiligten, egal "auf welcher Seite" sehr geholfen.
§§sucher

Wein@Biergenießer

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6

Dienstag, 25. September 2007, 19:02

Das BGH-Urteil vom 23.10.2002

zum sog. Elternunterhalt war ein bahnbrechendes GUTES Urteil, dann folgten zwei, drei weitere Urteile dort , welche beim Bundesgerichtshof.de
abrufbar sind.
Sorry, das genaue Datum / AZ müsste ich auch erst raussuchen. Viellleicht hat Frau Fruhmann es parat.
Leider existiert jedoch dieses Urteil.
§§sucher

Enrico

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7

Dienstag, 25. September 2007, 19:20

Schwiegerkindhaftung

Zitat BGH Urteil vom 15.10.2003 Az.: XII ZR 122/00

"Was die Leistungsfähigkeit der Beklagten anbelangt, ist das Berufungsgericht
zutreffend davon ausgegangen, daß sich diese nur aus deren eigenen
Einkünften ergeben kann. Ihr Ehemann steht außerhalb des Unterhaltsrechtsverhältnisses zwischen der Beklagten und ihrer Mutter und ist rechtlich weder verpflichtet, zu deren Unterhalt beizutragen noch sich zu deren Gunsten in seiner eigenen Lebensführung einzuschränken."

Also das Einkommen des Schwiegerkindes wird (mittelbar) nur dann herangezogen, wenn der Unterhaltspflichtige gegen den Ehegatten einen eigenen Unterhaltsanspruch hat. Dies ist jedenfalls wohl dann nicht der Fall, wenn der Unterhaltspflichtige mehr verdient, als der Ehegatte.

Sehr schön ist dieser Aufsatz dazu:

http://www.baczko.de/Z/a/cr/bczk/content…/index_ger.html
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JFK

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8

Mittwoch, 26. September 2007, 09:15

Schwiegerkinder

Hallo,

betrachten wir also die Konstellation Schwiegerkind verdienst 50T €/Jahr (doppelter Selbstbehalt) und Unterhaltspflichtiger 60T €/Jahr.

Dann könnte der gemeinsame Familienunterhalt vollständig aus dem Einkommen des SChwiegerkindes gedeckt werden und es stünde das Einkommen des EU-Pflichtigen Kindes in VOLLER HÖHE für den EU zur Verfügung? Oder vestehe ich hier gerade etwas völlig falsch. Wenn man den Halbteilungsgerundsatz beachtet dann stehen immerhin noch 55T€ zur Verfügung. Das wäre ja der Hammer.
Dann müßten ja alle Schwiegerkinder augenblicklich das Arbeiten einstellen....

Grüße JFK
*************************************

"...wer glaubt das Volksvertreter das Volk vertreten, der glaubt auch das Zitronenfalter Zitronen falten!"

9

Mittwoch, 26. September 2007, 10:17

@ JFK

Wenn es nach der aktuellen und mehrfach bestätigten Rechtsprechung des BGH geht, dann ist das jedenfalls im Moment tatsächlich so der Fall. Aber wer hat denn schon bereinigt 110 T € netto im Jahr?. Und wenn doch dürfte, dann ist EU wohl durch den Unterhaltsbedarf beschränkt. Außerdem dürfte es kaum ein SA geben, das dieseUrteile kennt und auch umsetzt.

@ Hucky

hier ein Beispiel:

Bereinigtes Einkommen des EU-pflichtigen Kindes: 1.200 € = 40 %
Bereinigtes Einkommen seines Ehegatten: 1.800 € = 60 %
Familieneinkommen: 3.000 € = 100 %

Mindestfamilienbedarf (1.400 € + 1.050 €) 2.450 €
Erhöhung um die halbe Differenz zum Einkommen + 275 €
angemessener Familienbedarf = 2.725 €
davon Anteil des EU-pflichtigen Kindes (40%) = 1.090 €

Anteil des EU-pflichtigen Kindes am Familieneinkommen (40% von 3.000 €) = 1.200 €
abzüglich dessen Anteil am Familienbedarf (40% von 2.725 €) - 1.090 €
= Leistungsfähigkeit des EU-pflichtigen Kindes 110 €

Gruß HeiPei

10

Mittwoch, 26. September 2007, 13:16

Danke, das hab ich nun begriffen.
Ist gut, wenn EU - Pflichtiger mehr verdient wie Schwiegerkind und somit dem Gatten UH Pflichtig ist. (Schwiegerkind am besten Kleinverdiener)
(Leistung lohnt sich nicht mehr)

Grüße
Hucky
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michael

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11

Mittwoch, 26. September 2007, 17:59

Zitat

Original von HeiPei
Bereinigtes Einkommen des EU-pflichtigen Kindes: 1.200 € = 40 %
Bereinigtes Einkommen seines Ehegatten: 1.800 € = 60 %
Familieneinkommen: 3.000 € = 100 %

Mindestfamilienbedarf (1.400 € + 1.050 €) 2.450 €
Erhöhung um die halbe Differenz zum Einkommen + 275 €
angemessener Familienbedarf = 2.725 €
davon Anteil des EU-pflichtigen Kindes (40%) = 1.090 €

Anteil des EU-pflichtigen Kindes am Familieneinkommen (40% von 3.000 €) = 1.200 €
abzüglich dessen Anteil am Familienbedarf (40% von 2.725 €) - 1.090 €
= Leistungsfähigkeit des EU-pflichtigen Kindes 110 €


Hallo HeiPei,

die Berechnung nach Einkommensanteilen ist natürlich e i n e mögliche Methode. Als Unterhaltspflichtiger würde ich aber auf die Berechnungsweise von Klinkhammer/Eschenbruch, Der Unterhaltsprozess 4. Auflage, in Anlehnung an Scholz FamRZ 2004, 1829 ff. , auch angewandt OLG Düsseldorf 9 UF 72/06, bestehen:

Einkommen Unterhaltspflichtiger: 1200
Einkommen Ehegatte : 1800
Familieneinkommen : 3000
Familienbedarf (86 %) : 2580
Anteil Unterhaltspflichtiger : 1290
(Halbteilungsgrundsatz)
Ersparnis aus dem Einkommen
des Unterhaltspflichtigen (14%): 168
Dem U-Pflichtigen verbleiben : 1458
minus Selbstbehalt 1400 : 58
davon die Hälfte als Unterhalt : 29 Euro

Gruß

Michael

supermann28

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12

Donnerstag, 27. September 2007, 21:38

Verdeckte Schwiegerkindhaftung

Mir ist folgender Sachverhalt unklar- fiktiv folgende Situation:

Vor dem Familiengericht wird ein Urteil zu Lasten des leiblichen Kinden erwirkt.
Es wird ein Elternunterhaltsurteil erwirkt. Das leibliche Kind muss nun monatlich einen Betrag von sagen wir mal 350 Euro zahlen.
Das deshalb, weil die Einkünfte des Schwiegerkindes im Rahmen des Haushaltseinkommens im Rahmen der üblichen Berechnungen Platz bei dem leiblichen Kind lassen, um hier fiktiv einen Betrag für den Elternunterhalt zu lassen.
Nochmal der Kernsatz:
Das Schwiegerkind ist nicht unterhaltspflichtig.

Einen Tag nach der Urteilsverkündung bekommt das Schwiegerkind enorme Lust nunmehr täglich ein Spielcasino aufzusuchen und in der Regel Geldbeträge zu verlieren.
Die Rechnung des freien Betrages zum Familienunterhalt geht jetzt nicht mehr auf.
Was passiert jetzt? Können die gerichtlich festgesetzten Beträge jetzt sofort gestoppt werden?
Dieses Vorgehen des Schwiegerkindes kannn doch theoretisch jeden Tag mit neuen finanziell belasteteten Wünschen des Schwiegerkindes wiederholt werden.
Ich denke, hier kann man doch die ganze Verrücktheit dieser verdeckten Schwiegerkindhaftung erkennen.
Bei allem Sozialamtstaktiken und Verschleierungsbemühungen darf man sich glaube ich nicht von den klaren Fakten abbringen lassen:

Das Schwiegerkind ist nicht unterhaltspflichtig!!!!! Weder vor einer gerichtlichen Auseinandersetzung, noch nach einer gerichtlichen Auseinandersetzung. Das Schwiegerkind kann mit seinem Geld machen, was es will. Es unterliegt keinerlei Vorgaben des Sozialamtes- an keinem Tag, zu keiner Stunde.

gruß
supermann

Enrico

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13

Donnerstag, 27. September 2007, 22:04

Schwiegerkindhaftung

Ich denke wenn ein Urteil vorliegt, dass muss eine Abänderungsklage wegen "wesentlich" veränderter Umstände eingereicht werden. Ausgehend davon, dass das Schwiegerkind, sofern es nicht selbst gegenüber der unterhaltspflichtigen Ehefrau unterhaltspflichtig ist, mit seinem Geld machen kann, was es will, müsste die Klage durchgehen. Allerdings sollte man nicht unbedingt das Spielkasino nehmen, man könnte doch z. B. ein teures Hobby anfangen, auf den Mercedes SL oder Porsche sparen etc.
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Enrico« (27. September 2007, 22:11)


supermann28

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14

Donnerstag, 27. September 2007, 23:22

RE: Schwiegerkindhaftung

wieso eine Änderungsklage?
Das leibliche Kind teilt dem Sozialamt mit, dass kein EU mehr gezahlt werden kann, weil -Casino war nur ein Beispiel- es kann ja auch eine neue Geliebte sein, weil das Theater um den Elternunterhalt die Ehe ein bischen zerüttet hat.
Das Schwiegerkind hält jedenfalls, warum auch immer, keine Beträge über den notwendigen Zuschuss zu den Haushaltsausgaben hinausgehend mehr bereit.
Dieses kann ja sofort am nächsten Tag nach dem Urteil so sein- nochmal, das leibliche Kind teilt dem Sozialamt mit, ich würde ja gerne zahlen, aber wie soll ich machen?
Das Geld ist nicht vorhanden- und jetzt?

Enrico

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15

Donnerstag, 27. September 2007, 23:57

Änderungsklage

Wenn ein Urteil vorliegt, dann kann aus dem Urteil doch vollstreckt werden? Zwar könnte die Vollstreckung fruchtlos sein, aber dann muss auf Antrag des SA die eidesstattliche Versicherung abgegeben werden. Wer will das schon?
Also muss der Titel beseitigt werden und das geht nunmal nur mit einer Abänderungsklage.
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euleni

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16

Freitag, 28. September 2007, 15:21

RE: Schwiegerkindhaftung

Zitat

Original von supermann28
Das Schwiegerkind hält jedenfalls, warum auch immer, keine Beträge über den notwendigen Zuschuss zu den Haushaltsausgaben hinausgehend mehr bereit.
Dieses kann ja sofort am nächsten Tag nach dem Urteil so sein- nochmal, das leibliche Kind teilt dem Sozialamt mit, ich würde ja gerne zahlen, aber wie soll ich machen?
Das Geld ist nicht vorhanden- und jetzt?


Hallo supermann,

das Geld für den Elternunterhalt hat die Tochter - zumindest theoretisch; denn sie muss Elternunterhalt ja nur aus ihrem eigenen Einkommen zahlen - nicht aus dem Familienunterhalt.
Wenn das Geld dann für den Haushalt und die persönlichen Bedürfnisse hinten und vorne nicht mehr reicht, dann müsste sie eben den eigenen Ehemann auf Familienunterhalt verklagen ... oder sich scheiden lassen. :evil: :evil: :evil:
Das ist die traurige Konsequenz aus der EU-Rechtsprechung des BGH.

gruß
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17

Freitag, 28. September 2007, 15:41

RE: Schwiegerkindhaftung

Zitat

Original von euleni
das Geld für den Elternunterhalt hat die Tochter - zumindest theoretisch; denn sie muss Elternunterhalt ja nur aus ihrem eigenen Einkommen zahlen - nicht aus dem Familienunterhalt.
Wenn das Geld dann für den Haushalt und die persönlichen Bedürfnisse hinten und vorne nicht mehr reicht, dann müsste sie eben den eigenen Ehemann auf Familienunterhalt verklagen ... oder sich scheiden lassen. :evil: :evil: :evil:
Das ist die traurige Konsequenz aus der EU-Rechtsprechung des BGH.

gruß
euleni


.....da kann mich aber kein BGH der Welt zu zwingen......????
Man soll Denken lehren, nicht Gedachtes. ( Cornelius Gustav Gurlitt 1850-1938 )

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Truitte« (28. September 2007, 15:43)


euleni

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18

Montag, 1. Oktober 2007, 02:15

RE: Schwiegerkindhaftung

@ Truitte:
Wenn der elternunterhaltspflichtige Ehegatte aufgrund des Elternunterhalts nicht mehr so viel wie bisher zum Familienunterhalt beitragen kann und den Ehegatten auch nicht verklagen will, dann bleibt wohl nur die "Macht des Faktischen":
dann bleibt halt in der letzten Woche eines Monats die Küche kalt und der Kühlschrank leer ...
Irgendwie(!) wird der Ehegatte dann schon reagieren ... :rolleyes: :evil:

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19

Montag, 1. Oktober 2007, 02:54

RE: Änderungsklage

Zitat

Original von Enrico
Wenn ein Urteil vorliegt, dann kann aus dem Urteil doch vollstreckt werden? Zwar könnte die Vollstreckung fruchtlos sein, aber dann muss auf Antrag des SA die eidesstattliche Versicherung abgegeben werden. Wer will das schon?
Also muss der Titel beseitigt werden und das geht nunmal nur mit einer Abänderungsklage.


Hallo zusammen,

wenn ich das richtig verstehe, wäre es wohl sinnvoller, sich mit dem Sozialhilfeträger auf einen konkreten Unterhaltsbetrag zu einigen?
Eine spätere Anpassung an geänderte Einkommensverhältnisse des Unterhaltspflichtigen wäre zumindest verfahrensrechtlich einfacher.

Aber wie sieht es eigentlich umgekehrt aus?
Ich meine, wenn sich der Unterhaltsbedarf aufgrund einer Steigerung der Heimkosten und/oder Einstufung in eine höhere Pflegestufe erhöht.
Auch dann kann der Sozialhilfeträger den Titel nur mit einer Abänderungsklage beseitigen, oder?

§ 94 Abs. 4 Satz 2 SGB XII:

Zitat

Wenn die Leistung voraussichtlich auf längere Zeit erbracht werden muss, kann der Träger der Sozialhilfe bis zur Höhe der bisherigen monatlichen Aufwendungen auch auf künftige Leistungen klagen.


Ein Urteil könnte m.E. also nicht lauten:
"Herr X wird verurteilt, ab xx.xx.xxxx (= zukünftiges Datum) an den Kläger (= Sozialhilfeträger) Elternunterhalt in Höhe der jeweiligen Aufwendungen des Sozialhilfeträgers für Frau Y zu leisten, maximal aber in Höhe von x € (= Leistungsfähigkeit von Sohn X)."

Sehe ich das richtig?

gruß
euleni

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20

Montag, 1. Oktober 2007, 22:16

RE: Änderungsklage

Euleni, das ist zwar wieder mal ausgleichend von dir gedacht, aber es trifft nicht den Kern der Eskalation.
Leibliches Kind liegt unter der Pfändungsgrenze, soll aber dank des Schwiegerkindes -sagen wir mal 300 Euro EU zahlen.
Leibliches Kind hat eigenes Bankkonto, auf dem monatlich ein Verdienst eingeht.
SA hat vollstreckbaren Titel-
Leibliches Kind wartet 30 Jahre ab und geht dann selbst in ein Heim.
Schwiegerkind mittlerweile ebenfalls im Heim.

Und jetzt?