Forum Elternunterhalt

Vielleicht hilft das weiter.
Grüßle
Hucky

Zitat

Elternunterhalt

Ehegatten-Einkommen spielt bei Elternunterhalt keine Rolle

OLG Frankfurt

Az.: 1 UF 363/00

Urteil vom 12.04.2002

Vorinstanz: AG Wiesbaden, Az.: 54 F 2300/00

Leitsatz (vom Verfasser – nicht amtlich!): Bei der Prüfung der Unterhaltspflicht eines erwachsenen Kindes für seine Eltern ist das Einkommen seines Ehegatten ohne Belang. Es ist allein das Einkommen des unterhaltspflichtigen Kindes maßgebend!

Entscheidungsgründe: Nach Ansicht des OLG Frankfurt am Main kommt es hinsichtlich der Leistungsfähigkeit jedoch alleine auf das Einkommen der Unterhaltspflichtigen an.

Urteil im Volltext:

http://www.ra-kotz.de/elternunterhalt.htm

Hallo Hucky,

klingt gut, aber leider hat der BGH später anders entschieden ...
siehe: BGH-Urteil vom 17.12.2003 - XII ZR 224/00: Familienunterhalt - Sparquote - Darlegungs-und Beweislast

gruß
euleni

Hallo,
Berechnung umgekehrt lt. OLG Hamm 11 UF 118/05

Einkommen Unterhaltspfl. 1800,00
Einkommen Ehegatte 1200,00
Familieneinkommen 3000,00
Halbteilung 1500,00
abzügl. 25 % häusliche Ersparniss des Ehegatten 375,00
Bedarf Ehegatte 1125,00
eigenes Einkommen Ehegatte 1200,00

Einkommen Unterhaltspflichitiger 1800,00
Selbstbehalt 1400,00
Differenz 400,00
Elternunterhalt 200,00


Pech, wenn mann im obigen Olg Bezirk wohnt!!!!!!

Hallo Harald,

OLG Hamm, Urt.v.16.12.2005 -11 UF 118/05: Urlaubsabgeltung + Mehrarbeitsvergütung + Steuererstattung ist in der Tat in mancher Hinsicht ein "Hammer":

- Wohnwertberechnung
- Instandhaltungskosten
- häusliche Ersparnis
- usw.

Nach der Elternunterhaltsberechnung aufgrund OLG Düsseldorf, Urteil vom 08.02.2007 - 9 UF 72/06 würde sich in deinem Beispielfall übrigens ein Elternunterhalt von 72€ ergeben.
(siehe auch: Berechnungsmethoden-Vergleich )

Bleibt nur zu hoffen, dass sich die Ansicht des OLG Düsseldorf durchsetzen wird.

Kommentar dazu von RA Jörn Hauß in FamRB - Der Familien-Rechts-Berater 9/2007, S. 263-264:

Zitat

Es stehen zwei unterschiedliche Berechnungsmethoden zur Bestimmung der Leistungsfähigkeit beim Elternunterhalt zur Verfügung. Da beide Methoden in sich logisch sind und die Wahl der Berechnungsmethode eine tatrichterliche Entscheidung darstellt, ist zu erwarten, dass der BGH beide Methoden adeln wird.
...
Die Anwaltschaft hat die Chance der Wahl. Die Methoden kommen nämlich teilweise zu grundverschiedenen Ergebnissen. Generell gilt, dass die Düsseldorfer Methode immer dann günstigere Ergebnisse für den Unterhaltspflichtigen bringt, wenn dessen Einkommen höher ist als das des Gatten. Ist dagegen das Einkommen des Gatten mehr als 600 EUR höher als das des Pflichtigen, ist die BGH-Methode in der Regel günstiger.

Es besteht also Hoffnung ...
zumindest für alle, die nicht im OLG-Bezirk Hamm leben. 8o

gruß
euleni

Es besteht also Hoffnung ...
zumindest für alle, die nicht im OLG-Bezirk Hamm leben
und alle die im OLG Bezirk Hamm wohnen können nur noch ........

Hallo Euleni,
in dem genannten Berechnungsbeispiel vom OLG Hamm würde also dem Schwiegerkind 75 € (1200 - 1125 = 75€) zur freien Verfügung stehen mit dem es nun machen kann was es will, alles andere geht ja zum Familienunterhalt drauf.
200€ erhält ein Elternteil. Wenn man mal bedenkt das dem Elternteil schon 90 € als Taschengeld zustehen.
Wie steht denn das im Verhältnis zum Schwiegerkind, das sich ja nicht einzuschränken braucht?
Bei der Berechnung sind wird wir beide von einem bereinigten Einkommen von 3000 € ausgegangen. Wahrscheinlich ist es im
OLG Bezirk Düsseldorf noch weniger, da dort die Kilometerpauschale bereits mit 0,30 € angesetzt wird, während es in Hamm 0,24 € sind. Also noch weniger Elternunterhalt in Düsseldorf als 72 €.
Gruß Harald

Hallo,

da wir in unserer Familie momentan auch mit diesen Fragen konfrontiert werden und irgendwie so richtig niemand Bescheid weiß, wäre es nett, mal Meinungen zu folgendem zu hören:

Ehepaar :
Sie, kümmert sich um den Haushalt, kein Einkommen- ist die Unterhaltspflichtige gegenüber ihrer Mutter
Er, alleiniger Verdiener - hat eine kleine Erbschaft gemacht und sie besitzen zusammen ein kleines Häuschen.
Kinder: 1 - im Haushalt lebend

Frage: was kann in so einer Konstellation passieren? Kann das SA , da keine Gütertrennung ect. vorhanden ist an die Erbschaft, den Verdienst des Schwiegerkindes? Kann Sie- ohne Einkommen, zur Zahlung verpflichtet werden, wenn alle Gelder zum Lebensunterhalt verwendet werden? Und wie definiert sich die verdeckte Beteiligung des Schwiegerkindes am Unterhalt- ist es der Anspruch, des schon in vielen Posts erwähnten Taschengeldes des Mannes an die Ehefrau(in diesem Fall)?- oder gibt es da vielleicht noch mehr Möglichkeiten....

Vielen Dank schon mal im voraus~:O)
Gruß
Sprinetti

Hallo Sprinetti,

willkommen im Forum.

Zitat von »sprinetti«

Kann das SA , da keine Gütertrennung ect. vorhanden ist an die Erbschaft,

Nein. Die Erbschaft ist Vermögen des Schwiegerkindes und kann nicht herangezogen werden.

Zitat von »sprinetti«

den Verdienst des Schwiegerkindes?

Kommt auf die Höhe des Verdienstes an. Das sog. Taschengeldurteil greift erst ab einer bestimmten Einkommenshöhe:

Zitat

Siehe dazu: BGH-Urteil vom 17.12.2003 - XII ZR 224/00: Familienunterhalt - Sparquote - Darlegungs-und Beweislast

Zitat
cc) Schließlich kann es Fallgestaltungen geben, bei denen davon auszugehen ist, daß der Unterhaltspflichtige die ihm zur Verfügung stehenden Geldmittel nicht benötigt, weil der von seinem Ehegatten zu leistende Familienunterhalt so auskömmlich ist, daß er bereits daraus angemessen unterhalten werden kann (vgl. Senatsurteile vom 11. Februar 1987 aaO S. 473 f. und vom 15. Oktober 2003).

Hierzu wird im Schrifttum die Auffassung vertreten, von solchen
Einkommensverhältnissen sei etwa auszugehen, wenn das bereinigte
Einkommen dem doppelten Selbstbehalt der Ehegatten entspreche (so Günther aaO § 12 Rdn. 99), oder wenn es im Bereich der letzten Einkommensgruppe der Düsseldorfer Tabelle liege (so Müller FamRZ 2002, 570, 571 f.), was vom Ergebnis her vergleichbar ist.

Die Würdigung entsprechender Verhältnisse als einen auskömmlichen Familienunterhalt gewährleistend kann jedenfalls im Grundsatz nicht beanstandet werden.

Also ab ca. 4900 Euro bereinigtes (Schulden, andere Unterhaltsverpflichtungen usw. sind schon abgezogen) monatliches Einkommen.

Gruß

Michael

Hallo Heipei,

Du widersprichst Dir selbst.

Zitat von »HeiPei«

und
2. alle Geldmittel des unterhaltspflichtigen Kindes voll für den EU einzusetzen sind, wenn der von seinem Ehegatten zu leistende Familienunterhalt so auskömmlich ist (Einkommen = doppelter Selbstbehalt / letzte Einkommensgruppe DT), dass das Kind bereits daraus angemessen unterhalten wird (BGH: XII ZR 122/00, FamRZ 2004, 366; XII ZR 218/01 m.V. a. XII ZR 244/00, FamRZ 2004, 370, Ziff. 4 b cc m.W.v.).

Zitat von »HeiPei«

XII ZR 224/00 ist keine Taschengeldentscheidung.

Das habe ich auch nicht behauptet. Man muss den Link anklicken.

Zitat von »HeiPei«

Seite 17: Der angemessene Selbstbehalt des Kindes muss gewahrt bleiben. Aus einem bereinigten Einkommen Kind 0,- € und Schwiegerkind 2.800,- € errechnet sich ein Anspruch auf Teilhabe auf das häfltige Famileineinkommen in Höhe von 1.400,- € (= Mindestselbstbehalt).

Ergo können bei einem Schwiegerkindeinkommen von 3.000,- € bereits 50,- € aus dem Taschengeld geleistet werden. Das Taschengeld beträgt mindestens 150,- € (5% - 7%), das hälftige Familieneinkommen 1.500,- € und der angemessener Selbstbehalt 1.450,- (1.400,- € plus halbe Differenz zu 1.500,- €). Dem pflichtigen Kind verbleibt ein Taschengeldanteil von mindestens 100,- €.

Aus welchen Formulierungen auf Seite 17 des Urteils ziehst Du diesen Schluß ?

In diesem Fall hatte das Schwiegerkind ein Nettoeinkommen von 11469 DM bei einer zusätzlichen Wohnwertanrechnung von 1150 DM.


Gruß

Michael

Zitat von »HeiPei«

Seite 17: Der angemessene Selbstbehalt des Kindes muss gewahrt bleiben. Aus einem bereinigten Einkommen Kind 0,- € und Schwiegerkind 2.800,- € errechnet sich ein Anspruch auf Teilhabe auf das häfltige Famileineinkommen in Höhe von 1.400,- € (= Mindestselbstbehalt).

HeiPei, wir sind uns doch aber insoweit einig, dass es sich beim Anspruch auf Teilhabe am hälftigen Familieneinkommen um einen Anspruch eines Ehegatten gegenüber dem anderen Ehegatten handelt - oder?

Zitat

Übrigens Seite 18: Taschengeld und soziahilferechtlicher Barbetrag sind anders geartet und decken unterschiedliche Bedarfe. Daher ist es nicht fehlerhaft, wenn kein Vergleich des dem EU-pflichtigen Kindes belassenen Taschengeldanteils mit dem sozialhilfrechtlichen Barbetrag angestellt wird.

Also das geht mir nicht aus dem Kopf.

Daher ist es nicht fehlerhaft, wenn kein Vergleich des dem EU-pflichtigen Kindes belassenen Taschengeldanteils mit dem sozialhilfrechtlichen Barbetrag angestellt wird.

mhh
Ich denke, das habe ich soweit verstanden.

Taschengeld des Unterhaltspflichtigen ist ungleich mit dem Barbetrag des Berechtigten, weil die personlichen Sachen des Unterhaltspflichtigen bereits im Familienbedarf enthalten sind. Soweit gut.

Wie sagte eine Richterin: Sozialhilfeträger haben eine grau phantasie. Das Gericht wahrscheinlich auch.

Auch ich habe daraus gelernt. Wie man das nun auch immer nennen mag, was ich nun schreibe.

Ich als Unterhaltspflichter habe 0 Einkommen, meine Ehefrau hat ein bereinigtes Einkommen (siehe Beispiel oben) 3000 €.

Zitat

Dem pflichtigen Kind verbleibt ein Taschengeldanteil von mindestens 100,- €.

Die Unterhaltberechtigte hat einen Barbetrag von 125 €.

Ich als Unterhaltspflichtiger habe aber nur 100 €.

Nach dem Taschengeldurteil darf ich nun dies nicht vergleichen.

Meine persönlichen Bedürfnisse ist nun mal (die Unterhaltsberechtigte hat es mir mit in de Wiege gelegt), ich brauch einmal im Monat eine andere Frau. Dieses macht nun mal 100 € aus. Ergo: Keine Unterhaltsverpflichtung. Denn diese 100 € können niemals im Famlienbedarf enthalten sein.

Oder?

Nachtrag:
Hallo supermann,

du hast vollkommen Recht.

Wir sollten nach Lösungen suchen, wo alle mit leben können. Nicht nach neuen Konstruktionen, wo wieder Stress entsteht zwischen den Parteien.

Auch könnte ich es so sehen (@HeiPei Beitrag) ein wink mit dem Zaunpfahl. Sozialhilfeträger könnten auf diese Gedanken kommen, aber auch Gerichte.

eben, ich denke manchmal wird hier im Eifer weit über das Ziel hinausgeschossen.
Man sollte nicht unbedingt Anregungen geben, die der Gegenseite vielleicht noch gar nicht eingefallen sind.
Wichtig ist es, immer wieder dern Begriff "nachrangiger Unterhalt" zu verdeutlichen.
Oft werden in diesem Forum Urteile aus Unterhaltsprozessen herangezogen, die mit Elternunterhalt nichts aber auch gar nichts zu tun haben.

Muss man immer wieder gebetsmühlenartig wiederholen:

Schwiegerkinder sind nicht unterhaltspflichtig.
Das Schwiegerkind kann mit seinem Geld machen, was es will.
Die SA haben kein Recht, aber auch gar kein Recht in die Finanzhoheit der Familien einzugreifen, indem sie dem Schwiegerkind sozusagen vorschreiben was er zum Familienunterhalt beiträgt.
Ich denke hier sollte die Lobby und das Anliegen dieses Forums liegen.
Nicht dauernd eifgrig irgendwelche Urteile heraussuchen, um das Verhalten der SA und Gerichte zu bestätigen, sondern Ansätze finden, warum es anders ist.
Es gilt immer noch der Grundsatz- und gerade in diesem Land immer wieder:
Wo Unrecht zu Recht wird ist Widerstand erforderlich.
Widerstand ist nicht immr wieder nach Verständnis zu suchen, sondern es sind Argumente zu finden, warum es so nicht sein kann.
Umkehrt irgendwelche Urteile aus Unterhaltsprozesses des nicht nachrangigen Unterhalts zu suchen und dann Verständnis zu äußern und dieses kritiklos auf Elternunterhalt anzuwenden, ist keinesfalls im Sinne der Betroffenen.Besser wäre es, dann Ansätze zu finden, warum es eben nicht passt.

Hallo supermann,

Zitat von »supermann28«

Nicht dauernd eifgrig irgendwelche Urteile heraussuchen, um das Verhalten der SA und Gerichte zu bestätigen, sondern Ansätze finden, warum es anders ist.

Ich stelle grundsätzlich hier JEDES Urteil ein, das sich irgendwie auf den Elternunterhalt auswirken könnte.
Ganz egal, ob es ein Urteil zugunsten der SÄ oder der Elternunterhaltspflichtigen ist.
Mein Forum soll sachlich und neutral sein.
Wir würden m.E. den Elternunterhaltspflichtigen einen Bärendienst erweisen, wenn wir sie nicht auch auf die negativen Urteile hinweisen würden.
Mich(!) überzeugt die Argumentation in manchen Urteilen absolut nicht ...
Du hast insofern Recht, supermann: Wir müssen Gegenargumente finden!
Das können wir aber nur, wenn wir die Argumente kennen.

Zitat von »supermann28«

Umkehrt irgendwelche Urteile aus Unterhaltsprozesses des nicht nachrangigen Unterhalts zu suchen und dann Verständnis zu äußern und dieses kritiklos auf Elternunterhalt anzuwenden, ist keinesfalls im Sinne der Betroffenen.Besser wäre es, dann Ansätze zu finden, warum es eben nicht passt.

Supermann,
wir müssen Eines zur Kenntnis nehmen und akzeptieren: Familiengerichte beschäftigen sich vermutlich zu 99% mit dem Ehegatten- und Kindesunterhalt bei Ehescheidungen. Elternunterhalt ist auch für Familiengerichte ein "exotisches" Thema. Das "Umschschalten" auf den wesentlich anders gelagerten Elternunterhalt fällt so manchem Richter schwer.
Du hast vollkommen Recht, wenn du fordest, dass wir Ansätze finden sollten, warum die Rechtsprechung zum Ehegatten- und/oder Kinderunterhalt für den Elternunterhalt eben NICHT passt,
Aber um dieser Rechtsprechung argumentativ entgegen treten zu können, müssen wir sie erst mal kennen und uns mit ihr auseinandersetzen!

Viel, harte Arbeit!
Ich weiß.
Aber wir werden nicht darum herum kommen.

gruß
euleni

Zitat von »ADVO«

Die Unterhaltberechtigte hat einen Barbetrag von 125 €.

Ich als Unterhaltspflichtiger habe aber nur 100 €.

Wie kommt eine Sozialhilfeempfängerin auf einen Barbetrag von 125€?

Hallo Euleni,
selbstverständlich sollte man alle Urteile im Zusammenhang mit Unterhalt jedwelcher Art kennen.
Es ist dein Forum und es ist dir auch sicher unbenommen so zu verfahren.

Mein Ansatz bezieht sich darauf, dass hier in den Begründungen oftmals Urteile herangezogen werden, die eben mit Elternunterhalt nicht zu tun haben und dann Begründungen aufgebaut werden, die es dann im Sinne von Elternunterhalt stimmig erscheinen lassen.
Das sollte man gerade auch Anfängern immer wieder verdeutlichen.
Elternunterhalt ist nunmal in den Gesetzen eindeutig von anderem Unterhalt getrennt.
Solange man dieses in diesem Forum nicht immer wieder sehr deutlich heraushebt, wird man nie das Verständnis für die eigentliche Problematik des Elternunterhaltes herausarbeiten können.
Es gibt Gesetze und kein SA und kein Richter steht darüber.
Warum werden hier im Forum nicht durch eine "Task Force" spezifisch Sozialämter und auch Gerichte angeschrieben, einmal zu begründen, warum eine Entscheidung so gefallen ist?
Warum strahlt dieses Forum keine Lobby aus, die sich auch einmal um die klassischen Probleme des Elterunterhaltes kümmert?

Du kannst sicher gerne alle Urteile zum gesamten Unterhalt hier einstellen, aber was hilft das im Zusammenhang mit Elternunterhalt wirklich?
Warum schreibst du als verantwortliche Forenbetreiberin nicht einmal die entsprechenden Gerichte und Sozialämter an und bittest im Namen deines Forums um Stellungnahmen- wie kann man es dem Bürger erklären, warum hier Gesetz und Handeln der Sozialämter soweit auseinander klaffen- warum schreibst du als Forenbetreiberin nicht mal Tageszeitungen und Boulevarblätter an? Du kannst mit der hahnebüchenden, angeblichen Auskunftspflicht der Schwiegerkinder anfangen- das braucht Erklärungen-gerade in der Öffentlichkeit.

Hallo zusammen,

habe ich das jetzt richtig verstanden. Wenn der unterhaltspflichtige Sohn z.B. ein bereinigtes Einkommen von 2.300 Euro hat, ist er ja nicht unterhaltspflichtig. Das Schwiegerkind verdient 400,-- Euro und verbraucht das Geld für sich. Also das SA kann dann nicht sagen, ich möchte von dem Schwiegerkind was abhaben.

Wie seht Ihr das ?



Gruß Gina

Hallo Gina,

ich sehe das anders:

Da das bereinigte Einkommen der Ehepartner in Deinem Beispiel oberhalb des SB von 2450- 2500 € je nach OLG-Bezirk liegt, kann eine Leistungsfähigkeit des Sohnes in dieser Konstellation durchaus gegeben sein.

Wenn seine Frau ein eigenes Einkommen hat, müssen sich. wie in den Beiträgen vorher aufgezeigt, beide Partner entsprechend der Einkommensverteilung am Familienunterhalt beteiligen, so dass der Sohn nicht sein ganzes bereinigtes Einkommen für diesen Zweck einzusetzen hat. Der freibleibende Rest stünde dann grundsätzlich für Unterhaltszwecke zur Verfügung.

Hier ein Berechnungsbeispiel


Gruß Sohn

Hallo Sohn,

genau so eine Antwort wie die deine meine ich:

Wieso schreibst du sowas?
Es gibt keine pauschalierte Rechnung prozentualer Art mit den beiden Einkommen.
Die Pauschalierung wird gerne seitens der Sozialämter durchgeführt.
Seitens der Gerichte zählt sehr wohl eine individuelle Aufteilung- dieses wird auch durch Urteile der OLG's bestätigt.

Warum schreibst du hier sowas und machst es den Sozialämtern so leicht ?

Nochmal:

Das Schwiegerkind kann mit seinem Geld machen was es will. Es ist nicht unterhaltspflichtig und keinen Restriktionen der SA unterworfen.

Dieses Grundsatz solltest du verinnerlichen. Gerade Aussagen wie die Deine bringen auch die ganze Verwirrung.