Du bist nicht angemeldet.

Kontrollzentrum

Statistik

  • Mitglieder: 5409
  • Themen: 5161
  • Beiträge: 36788 (ø 12,84/Tag)
  • Wir begrüßen unser neuestes Mitglied: heidi87

Kontakt

Administratoren
euleni
taxman
Super Moderatoren
BENhur
norcop
noskom

Lecarior

Fortgeschrittener

  • »Lecarior« ist männlich

Beiträge: 374

Registrierungsdatum: 6. September 2010

Sozialhilfeträger: k.A.

OLG-Bezirk: k.A.

  • Private Nachricht senden

81

Freitag, 18. Februar 2011, 21:38

Hm, es wurde schon Kriege wegen weniger geführt.

Vielleicht lehne ich mich jetzt weit aus dem Fenster, aber ich bezweifle, dass die Schweizer Armee wegen eines unzulässigen Auskunftsersuchens einmarschieren wird. ;)

Der Sachbearbeiter könnte seine Strafe also auch in Deutschland absitzen.

Das sehe ich ein bisschen anders:

§ 49 IRG - Weitere Voraussetzungen der Zulässigkeit

(1) Die Vollstreckung ist nur zulässig, wenn

1. eine zuständige Stelle des ausländischen Staates unter Vorlage des vollständigen rechtskräftigen und vollstreckbaren Erkenntnisses darum ersucht hat,
2. in dem Verfahren, das dem ausländischen Erkenntnis zugrunde liegt, dem Verurteilten rechtliches Gehör gewährt, eine angemessene Verteidigung ermöglicht und die Sanktion von einem unabhängigen Gericht oder, soweit es sich um eine Geldbuße handelt, von einer Stelle verhängt worden ist, gegen deren Entscheidung ein unabhängiges Gericht angerufen werden kann,
3. auch nach deutschem Recht, ungeachtet etwaiger Verfahrenshindernisse und gegebenenfalls nach sinngemäßer Umstellung des Sachverhalts, wegen der Tat, wie sie dem ausländischen Erkenntnis zugrunde liegt, eine Strafe, Maßregel der Besserung und Sicherung oder Geldbuße hätte verhängt oder, wenn um Vollstreckung einer Anordnung des Verfalls oder der Einziehung ersucht wird, eine derartige Anordnung ungeachtet der Vorschrift des § 73 Abs. 1 Satz 2 des Strafgesetzbuches, hätte getroffen werden können,
4. keine Entscheidung der in § 9 Nummer 1 genannten Art ergangen ist, es sei denn, es wird um die Vollstreckung einer Anordnung des Verfalls oder der Einziehung ersucht und eine solche Maßnahme könnte entsprechend § 76a des Strafgesetzbuchs selbständig angeordnet werden, und
5. die Vollstreckung nicht nach deutschem Recht verjährt ist oder bei sinngemäßer Umstellung des Sachverhalts verjährt wäre; ungeachtet dessen ist die Vollstreckung einer Anordnung des Verfalls oder der Einziehung zulässig, wenn

a) für die der Anordnung zugrunde liegende Tat deutsches Strafrecht nicht gilt oder
b) eine solche Anordnung, gegebenenfalls bei sinngemäßer Umstellung des Sachverhalts, nach § 76a Absatz 2 Nummer 1 des Strafgesetzbuchs erfolgen könnte.
[...]

Mit anderen Worten: Selbst wenn der Sachbearbeiter in der Schweiz in Abwesenheit verurteilt wird, wäre die Vollstreckung des Urteils in Deutschland nur zulässig, wenn auch das deutsche Recht das Versenden ausländischer Hoheitsakte ins Bundesgebiet unter Strafe stellen würde. Eine solche Regelung ist mir nicht bekannt und ich gehe davon aus, dass es sie nicht gibt. Der Sachbearbeiter hätte daher m.E. nichts zu befürchten.

Gruß,
L.

malsomalso

Schüler

Beiträge: 61

Registrierungsdatum: 26. November 2008

  • Private Nachricht senden

82

Freitag, 18. Februar 2011, 22:19

@wolkenlos

Und also sprach…

Zitat vom Deutschen Verein:
Bei dem Auskunftsverlangen
nach § 117 SGB XII handelt es sich um einen Verwaltungsakt, für dessen
Anfechtung der Sozialrechtsweg eröffnet ist. Gegenüber Personen, die ihren
gewöhnlichen Aufenthalt im Ausland haben, kann kein Verwaltungsakt auf
Auskunftserteilung ergehen.

http://www.deutscher-verein.de/05-empfeh…pflichtiger.pdf



Wer hindert dich daran einen Verwaltungsakt nach Paragraph 117 SGB XII im Ausland bekannt zu geben:


Der Deutsche Gesetzgeber im Paragraph 30 SGB I.

Für Verwaltungsakten, gilt ansonsten die ZPO bzw. der Paragraph 9 des VwZG, der aber in diesem Fall bedeutungslos ist, da ein Verwaltungsakt nach Paragraph 117 SGB XII im Ausland nicht nur rechtswidrig (30 SGB I) sondern von vornerein nach meiner Auffassung nichtig ist. Schliesslich weiss jeder, der im Ausland lebt, dass er keine Ansprüche gemäss SGB XII geltet machen kann, solange er seinen gewöhnlichen Aufenthalt im Ausland hat.
Im Fall der Schweiz (Paragraph 9 VwZG) müsste also das Eidgenössische Justizdepartment prüfen, inwiefern eine solche Verwaltungsakte mit dem Schweizer Recht konform ist, oder ob es irgendwelche Abkommen gibt, die eine solche Verwaltungsakte zulassen. Da ein solcher Verwaltungsakt noch nicht mal mit dem Deutschen Recht konform ist, würde dieser an den Absender zurück gehen, ohne dass der eigentliche Empfänger davon überhaupt etwas mit bekommen würde.
Interessant wäre natürlich ein Fall in einem Land, in dem das Sozialamt im Ausland eine Klage anstrebt, bei dem das Amt in dem Empfängerland eine Straftat begangen hat. Kein Richter im Ausland wird es wohl hinnehmen können, eine Rechtsfolge durch eine Straftat zu akzeptieren. Inwieweit bei einer persönlichen Anwesenheit des Sachbearbeiters Fluchtgefahr bestehen würde, lass ich mal dahingestellt.

Im Fall der Schweiz werden Verwaltungsakten aus anderen Ländern, nach meinem Kenntnisstand, über das Bundesaussenministerium mit einer entsprechenden Note der souveränitäts Verletzung zurückgeschickt – sofern es keine Abkommen bzgl. dieses Verfahrens gibt.
Welche Folgen das für den Sachbearbeiter haben kann, wenn sich das Bundesaussenministerium regelmässig über die Rechtsbeugung, die er begeht (siehe auch 30 SGB I), weiss ich nicht, bin aber auf Erfahrungsberichte neugierig.

Da du mir jegliche Sachkompetenz abgesprochen hast, darf ich vielleicht darauf hinweisen, dass du die Komplexität und die Zusammenhänge mit den Augen eines Fachhochschülers deutest. Hättest du eine akademische Ausbildung, wäre dir sicherlich aufgefallen, dass sich das Urteil des Europäischen Gerichtshof in dem neuen von die angeführten Unterhaltsabkommen zu 100% widerspiegelt.

Zuviel nur zu dem Thema: "Wer hindert mich daran (rechtswidrige) Verwaltungsakten im Ausland bekannt zu geben.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »malsomalso« (18. Februar 2011, 22:27)


malsomalso

Schüler

Beiträge: 61

Registrierungsdatum: 26. November 2008

  • Private Nachricht senden

83

Freitag, 18. Februar 2011, 23:02

sorry, für die Grammatik -und Rechtschreibfehler...

.... aber Deutsch ist glücklicherweise nicht meine Muttersprache hastrecht:!

Und hier nochmal der korrekte Link:

http://www.deutscher-verein.de/05-empfeh…pflichtiger.pdf

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »malsomalso« (18. Februar 2011, 23:09)


Eastwood

Fortgeschrittener

Beiträge: 168

Registrierungsdatum: 10. August 2007

  • Private Nachricht senden

84

Freitag, 18. Februar 2011, 23:34

Also Grundsätzlich ist es nicht das Ziel eines UHP das irgendwer ins Gefängnis muss oder sonst bestraft wird. Von daher werde ich keine Mühe investieren zu schauen ob es doch Möglichkeiten oder Ausnahmen gibt. Ich gehe einfach mal davon aus, dass es Staatsverträge gibt, in denen die Souveränität der Staaten geregelt ist. Was bei Vertragsverletzungen geschieht, das weiss ich nicht. Ich weiss nur, dass ich in keinem Land eine Einreisesperre haben möchte, für etwas das mich persönlich nichts angeht.

malsomalso

Schüler

Beiträge: 61

Registrierungsdatum: 26. November 2008

  • Private Nachricht senden

85

Samstag, 19. Februar 2011, 11:34

Zitat


Mit anderen Worten: Selbst wenn der Sachbearbeiter in der Schweiz in Abwesenheit verurteilt wird, wäre die Vollstreckung des Urteils in Deutschland nur zulässig, wenn auch das deutsche Recht das Versenden ausländischer Hoheitsakte ins Bundesgebiet unter Strafe stellen würde. Eine solche Regelung ist mir nicht bekannt und ich gehe davon aus, dass es sie nicht gibt. Der Sachbearbeiter hätte daher m.E. nichts zu befürchten.

Gruß,
L.


Okay, stellt sich noch die Frage, wie eine Amtsanmassung in Deutschland bestrafft wird. Oder mit welchen Folgen hätte ein Niederländischer Polizist zu rechnen, der von sich aus in Deutschland Verkehrskontrollen durchführt – ob es sich nur um die Versendung von Verwaltungsakten handelt, weiss ich nicht so genau ;-)

Ich denke, der Umstand, dass es in der Schweiz diese Rechtslage gibt, hat ja nichts mit dem Schutz von Unterhaltsverpflichteten zu tun, könnte aber für diesen dienlich sein, wenn es zu einem Prozess vor einem Schweizer Zivilgericht kommen sollte und die Frage auftaucht, inwieweit die Zustellung überhaupt erfolgt ist.

Mir wird das Thema jetzt irgendwie auch zu blöde. Ich für meinen Teil war vor mehreren Jahren in dieser Situation und nach einigen Überlegungen bin ich damals zu dem Schluss gekommen, dass wenn jemand etwas von mir will, er klagen müsse.
Nicht weil ich mich verstecken wollte oder weil ich mich irgendetwas entziehen wollte, sondern weil ich mir nicht Vorstellen kann, dass irgendein deutscher Sozialamt Sachbearbeiter meine Situation auch nur im geringstem realistisch beurteilen kann.
Irgend so ein Deutscher Rechtsanwalt hat mir dann auch irgendwas von Verwaltungszwang und Polizei, die einen beim Einreisen gleich einkassiert erzählt – und ich weiss nicht was alles. Ein Schweizer Anwalt war erst gar nicht zu finden, der da überhaupt irgendwelche Erfahrungen gemacht hätte. Und ich glaube, dass es so ein Fall bis zum heutigen Tag noch nicht gegeben hat.
Ich denke auch, dass wenn ein Deutscher Sachbearbeiter plötzlich ein Monatliches Einkommen sieht, von dem wahrscheinlich auch sein Amtsleiter nur träumen kann, dann kann er das nicht einschätzen und nicht einfach irgend einen Prozentsatz für höhere Lebenskosten aufschlagen. Wenn man eine Wohnungsmiete von 3‘000 Euro zahlen muss, dann relativiert sich so manches. Von daher wäre es ja auch nur gerecht, wenn ein Schweizer Gericht, welches die Lebensumstände genau kennt, die Leistungsfähigkeit feststellt oder eben auch nicht. Ich bin davon überzeugt, dass andere, die ohne Umstände Auskunft erteilen, vom Sozialamt zu Leistungen aufgefordert werden, obwohl sie wahrscheinlich gar nicht Leistungsfähig sind. Und deswegen habe ich für mich entschieden, wenn jemand etwas von mir will, dann nur mit einem rechtskräftigen titulierten Urteil, sonst läuft da gar nichts :-) Zudem hat mir meine Schweizer Lebenspartnerin gleich gesagt, dass sie der Oberbürgermeister XY Zitat: „mal am Arsch lecken kann!“ Und hat dann von sich aus das Eidgenössische Justizdepartment kontaktiert, um festzustellen, inwieweit ein solches Vorgehen eines Deutschen Sozialamts überhaupt in der Schweiz zulässig ist. Ach ja, ansonsten teilte ich die Kosten mit meinen Geschwistern und wir finden, dass war okay so ....

Und ich denke, wenn so ein Sachbearbeiter sich nicht absolut sicher ist, dass der vermeidlich Unterhaltspflichtige wirklich Leistungsfähig ist, sollte er besser die Kosten für das ganze Verfahren einsparen, aber das ist nur meine persönliche Meinung :-)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »malsomalso« (19. Februar 2011, 11:38)


Lecarior

Fortgeschrittener

  • »Lecarior« ist männlich

Beiträge: 374

Registrierungsdatum: 6. September 2010

Sozialhilfeträger: k.A.

OLG-Bezirk: k.A.

  • Private Nachricht senden

86

Samstag, 19. Februar 2011, 12:40

Okay, stellt sich noch die Frage, wie eine Amtsanmassung in Deutschland bestrafft wird. Oder mit welchen Folgen hätte ein Niederländischer Polizist zu rechnen, der von sich aus in Deutschland Verkehrskontrollen durchführt – ob es sich nur um die Versendung von Verwaltungsakten handelt, weiss ich nicht so genau ;-)

Dass er ignoriert wird. Strafbar wäre das Verhalten m.E. nicht, da es an der Ausübung mangelt. Dazu muss er den Eindruck erwecken, zu der Handlung befugt zu sein - bspw. durch das Tragen einer Uniform der entsprechenden Landespolizei.

Ich bin nun mit den Feinheiten des schweizerischen Strafrechts nicht vertraut, aber wenn ich das deutsche Prinzip übertrage, komme ich im Ergebnis nicht zu einer Amtsanmaßung - dazu hätte sich der Sachbearbeiter m.E. als schweizerischer Amtsträger ausgeben müssen. Es bleibt daher bei Art. 271 und seiner nicht möglichen Durchsetzbarkeit.

Ich denke auch, dass wenn ein Deutscher Sachbearbeiter plötzlich ein Monatliches Einkommen sieht, von dem wahrscheinlich auch sein Amtsleiter nur träumen kann, dann kann er das nicht einschätzen und nicht einfach irgend einen Prozentsatz für höhere Lebenskosten aufschlagen. Wenn man eine Wohnungsmiete von 3‘000 Euro zahlen muss, dann relativiert sich so manches. Von daher wäre es ja auch nur gerecht, wenn ein Schweizer Gericht, welches die Lebensumstände genau kennt, die Leistungsfähigkeit feststellt oder eben auch nicht.

Wie du bereits so schön sagtest: Das Thema wird langsam zu blöd. Das hat mading hier auch schon festgestellt, nachdem er bereits erläutert hat, wo der SHT einen schweizerischen UHP nach welchem Recht in Anspruch nehmen kann.

Und ich denke, wenn so ein Sachbearbeiter sich nicht absolut sicher ist, dass der vermeidlich Unterhaltspflichtige wirklich Leistungsfähig ist, sollte er besser die Kosten für das ganze Verfahren einsparen, aber das ist nur meine persönliche Meinung :-)

Zu kurz gedacht. Es geht auch um Quote der Geschwister, für die der SHT die Beweislast trägt. Wenn ein in Deutschland lebender UHP monatlich 400,00 € leisten könnte, lohnt es sich schon, die Auskunft des Eidgenossen zu erzwingen - und sei es nur zum Nachweis seiner Leistungsunfähigkeit, um den in Deutschland lebenden UHP in Anspruch nehmen zu können.

So, das soll es dann auch dazu gewesen sein.

Gruß,
L.

malsomalso

Schüler

Beiträge: 61

Registrierungsdatum: 26. November 2008

  • Private Nachricht senden

87

Dienstag, 13. März 2012, 11:00

Information zum Thema

u.a. wird auch hier davon ausgegangen, dass eine Behörde des öffentlichen Rechts einen Regressanspruch nur am Wohnsitz des Unterhaltspflichtigen einreichen kann, zumindest im Falle der Schweiz und der EU.

http://www.rwi.uzh.ch/lehreforschung/alp…terhalt2011.pdf

Troader

Schüler

  • »Troader« ist männlich

Beiträge: 42

Registrierungsdatum: 17. Februar 2008

Sozialhilfeträger: Rheinland-Pfalz

OLG-Bezirk: Düsseldorf

  • Private Nachricht senden

88

Mittwoch, 14. März 2012, 05:41

Anzeige

Ich habe Anzeige beim EJPD wegen Durchführung eines unzulässigen Verwaltungsaktes §117 SGB in der Schweiz gestellt. Ich bin gespannt, wie die schweizer Polizei- und Justizbehörden darauf reagieren. Am Telefon wirkten Sie jedenfalls sehr interessiert. Werde Ergebnis hier im Forum posten
Troader

malsomalso

Schüler

Beiträge: 61

Registrierungsdatum: 26. November 2008

  • Private Nachricht senden

89

Mittwoch, 14. März 2012, 09:31

Warten wir mal ab :-)

Aber...
Ich denke, es ist durchaus vernünftig, wenn man das macht. Allerdings wird es dir persönlich nicht so viel bringen, es sei denn, es findet ein Prozess in der Schweiz statt, bei dem die Frage auftaucht, zu welchem Zeitpunkt die Zustellung erfolgte.

Vielleicht bringt es dir doch etwas, nämlich die Erkenntnis, dass du nicht dem SGB unterliegst, und das Sozialamt nur zivilrechtliche Ansprüche geltet machen kann, und diese auch nur mit einem Gerichtsurteil durchsetzen kann – sonst geht gar nichts!

Inwieweit man eine Verpflichtung sieht eine Auskunftsverfahren nach Paragraph 117 SGB XII auszufüllen, ist dann eine Frage, die sich jeder selbst beantworten muss.
Allerdings wenn das EJPD einen Verstoss z.B. gegen den Art. 271 Strafgesetzbuch feststellen sollte, dann würde man sich meines Erachtens möglichweise selbst Strafbar machen, da man ja u.a. seinen Arbeitgeber auffordert das Formular auszufüllen, und somit Handlanger der ausländischen Behörde werden würde. Aus dieser Überlegung heraus, wäre der Verwaltungsakt allerdings von vornerein nichtig :-)


Meine Grundüberlegung für einen Prozess würde von folgenden Schritte ausgehen:

1. Gerichtsstand ist die Schweiz.
2. Sozialamt schickt Verwaltungsakt per Einschreiben in die Schweiz.
3. Unterhaltspflichtiger bestätigt den Empfang.
4. Unterhaltspflichtiger sendet die Akte an das EJPD.
5. EJPD stellt möglicherweise eine Souveränitätsverletzung der Schweiz fest und leitet das ans Bundesaussenministerium.
6. Sozialamt klagt in der Schweiz.
7. Schweizer Richter stellt fest, dass es nie eine Zustellung gegeben hat, da diese korrekt gemeldet und amtlich geprüft zurück geschickt wurde und somit der Unterhalspflichtige nicht mehr ab den Zeitpunkt der vermeidlichen Zustellung in Anspruch genommen werden kann.

Und auch wenn der Schweizer Richter ansonsten nach Deutschen Zivilrecht urteilen müsste, kann ich mir vorstellen, dass sich das Sozialamt mit einer möglichen Souveränitätsverletzung schon mal einen dicken Pluspunkt geholt hat ;-)
Natürlich ist es nur Theorie, meines Wissens nach, hat es noch nie einen solchen Fall geben.

Troader

Schüler

  • »Troader« ist männlich

Beiträge: 42

Registrierungsdatum: 17. Februar 2008

Sozialhilfeträger: Rheinland-Pfalz

OLG-Bezirk: Düsseldorf

  • Private Nachricht senden

90

Mittwoch, 11. April 2012, 20:10

Antwort nach des EJPD

Bezüglich der Im letzten Jahr an Sie erfolgten Zustellung des Sozialamts XXX haben Sie die Möglichkeit mit der Direktion für Völkerrecht im Eidgenössischen Department für auswärtige Gelegenheiten Kontakt aufzunehmen (+41 31 322 30 82; E-Mail dv@eda.admin.ch) und abklären zu lassen, ob dieser einer Intervention in Deutschland angezeigt erscheint. (Anm: EJPD scheint hier die falsche Adresse gewesen zu sein).

Eine Anzeige ist nicht direkt am EJPD möglich. Hier muss sich an eine schweizer Polizeidienststelle gewandt werden. (Anm: Da ich jetzt in D wohne, kann ich das erst bei meinem nächsten Aufenthalt in CH machen).
Troader

Mosquito337

Schüler

  • »Mosquito337« ist männlich

Beiträge: 12

Registrierungsdatum: 6. Juni 2012

Sozialhilfeträger: k.A.

OLG-Bezirk: k.A.

  • Private Nachricht senden

91

Mittwoch, 6. Juni 2012, 13:56

"Zitat vom Deutschen Verein:
Bei dem Auskunftsverlangen
nach § 117 SGB XII handelt es sich um einen Verwaltungsakt

Im Fall der Schweiz (Paragraph 9 VwZG) müsste also das Eidgenössische Justizdepartment prüfen, inwiefern eine solche Verwaltungsakte mit dem Schweizer Recht konform ist, [...], würde dieser an den Absender zurück gehen, ohne dass der eigentliche Empfänger davon überhaupt etwas mit bekommen würde.

Im Fall der Schweiz werden Verwaltungsakten aus anderen Ländern, nach meinem Kenntnisstand, über das Bundesaussenministerium mit einer entsprechenden Note der souveränitäts Verletzung zurückgeschickt – sofern es keine Abkommen bzgl. dieses Verfahrens gibt
."


Das ist interessant. In meinem eigenen Fall bin ich vom Pflegeheim in Deutschland direkt angeschrieben worden, ich möge doch bitte den Brief des Sozialamtes (Auskunftsersuchen Einkommen/Vermögen ) beantworten und mich von mir aus schriftlich beim Sozialamt in Deutschland melden. Das komische an der Sache ist, dass ich von keinem Brief des Sozialamtes an mich in der Schweiz weiss und einen solchen tatsächlich nie erhalten habe (man kann mir die Zustellung nicht nur nicht nachweisen, sondern er ist tatsächlich nicht zugestellt worden). Ich habe mir schon überlegt, ob, falls der Brief nicht direkt an mich adressiert war, was ja bekanntlich schon eine Verletzung Schweizer Souverninätsrechtes wäre, sondern er einen anderen offizielleren Weg über die Schweizer Behörden gegangen ist, dass diese ihn am Ende zurück geschickt haben und ich, so wie oben im Zitat erwähnt, davon gar nichts mitbekommen habe. Natürlich kann es auch sein, dass der Brief tatsächlich bei der Post verloren ging. Wie auch immer, dann könnte das SA ja es noch Mal mit Einschreiben versuchen, etc. Mal abwarten. Für mich steht allerdings fest, dass ich auf die Schreiben so oder so nicht eingehen würde. Es wäre aber schön, wenn mich der Schweizer Staat von vorne herein vor solchen Belästigungen schützt.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Mosquito337« (6. Juni 2012, 13:59)


Troader

Schüler

  • »Troader« ist männlich

Beiträge: 42

Registrierungsdatum: 17. Februar 2008

Sozialhilfeträger: Rheinland-Pfalz

OLG-Bezirk: Düsseldorf

  • Private Nachricht senden

92

Donnerstag, 7. Juni 2012, 07:48

Auskunftsverlangen

Ein Auskunftsverlangen nach §117 SGB ist in der Schweiz grundsätzlich nicht möglich. Ich war so dumm das Sozialamt darauf hinzuweisen, worauf diese sich entschuldigt haben und ein Auskunft nach BGB verlangt haben.
Darauf berufen Sie sich jetzt.

Anders ist es, wenn man freiwillig seine Kooperationsbereitschaft bekundet. Es ist dann die Entscheidung des SHP.

Ich würde abwarten und keinerlei Reaktion zeigen, bis ein offizielles Schreiben des Sozialamtes vorliegt. Fraglich ist, ob bei den hohen Lebenshaltungskosten in der Schweiz überhaupt eine Leistungspflicht vorliegt.
Troader

Beiträge: 3 776

Registrierungsdatum: 22. Januar 2010

  • Private Nachricht senden

93

Donnerstag, 7. Juni 2012, 09:20

Fraglich ist, ob bei den hohen Lebenshaltungskosten in der Schweiz überhaupt eine Leistungspflicht vorliegt.


siehe auch mal hier

Grüße
unikat49
Aufklärung steht im alltäglichen Sprachgebrauch für das Bestreben, durch den Erwerb neuen Wissens Unklarheiten zu beseitigen, Fragen zu beantworten, Irrtümer zu beheben.

Beiträge: 3 776

Registrierungsdatum: 22. Januar 2010

  • Private Nachricht senden

94

Donnerstag, 7. Juni 2012, 10:25

Fraglich ist, ob bei den hohen Lebenshaltungskosten in der Schweiz überhaupt eine Leistungspflicht vorliegt.


s. auch Urteil des OLG Brandenburg vom 11.10.2007, 10 UF 47/07

Der Beklagte arbeitet in der Schweiz

Mit Rücksicht auf den Aufenthalt der Kläger ist das deutsche materielle Recht anwendbar,
Art. 18 Abs. 1 EGBGB (vgl. auch Johannsen/Henrich, Eherecht, 4. Aufl., Art. 18 EGBGB,
Rz. 4 ff.).


Bei der Umrechnung der in Schweizer Franken gezahlten Nettoeinkünfte des Beklagten in Euro ist der Euro-Referenzkurs der Europäischen Zentralbank für den Schweizer Franken heranzuziehen (vgl. auch Wendl/Dose, Das Unterhaltsrecht in der familienrichterlichen Praxis, 6. Aufl., § 7, Rz. 24 a). Dieser Referenzkurs hat im Jahr 2006 durchschnittlich 1,5729 betragen (vgl. Statistisches Bundesamt, Fachserie 17, R 10, 06/2007 sowie www.Bundesbank.de/ Statistik/Statistik_Zeitreihen). Für das Jahr 2007 ergibt sich auf der Grundlage der Monate Januar bis Juli 2007 ein Durchschnittswert von 1,6355.


Eine etwaige Kaufkraftbereinigung hat, anders als vom Beklagten angenommen, nicht bereits bei der Einkommensermittlung zu erfolgen. Vielmehr ist erst der Bedarf des Unterhaltsberechtigten je nach Aufenthaltsort auch des Verpflichteten im Ausland zu korrigieren (vgl. Wendl/ Dose, a.a.O., § 7, Rz. 22 ff.).


Der Unterhaltsbedarf der Kläger bedarf aber mit Rücksicht auf die höheren Lebenshaltungskosten des Beklagten in der Schweiz einer Korrektur. Dabei kann die Ländergruppeneinteilung der Steuerverwaltung (vgl. hierzu Wendl/Dose, a.a.O., § 7 Rz. 22) nicht herangezogen werden. Denn die Schweiz gehört dort zur Gruppe 1, also zu denjenigen Ländern, in denen die Lebensverhältnisse in etwa denjenigen in Deutschland entsprechen. Eine differenzierte Betrachtung der Lebenshaltungskosten in der Schweiz einerseits und in Deutschland andererseits ist nach der Ländergruppeneinteilung also nicht möglich. Der Maßstab für die höheren Lebenshaltungskosten in der Schweiz kann die Kaufkraft des Euro im Ausland sein. Das Statistische Bundesamt veröffentlicht in regelmäßigen Abständen bezüglich der verschiedenen Länder, in welchem Wert in Euro man Waren und Dienstleistungen in dem jeweiligen Land für einen Euro erhält. Im Jahresdurchschnitt 2006 erhielt man für einen Euro in der Schweiz Waren und Dienstleistungen im Wert von 0,85 € (Statistisches Bundesamt, Fachserie 17, R 10, 06/2007, S. 6). Auf dieser Grundlage ergibt sich folgenderreduzierter Bedarf der Kläger:


Grüße
unikat49
Aufklärung steht im alltäglichen Sprachgebrauch für das Bestreben, durch den Erwerb neuen Wissens Unklarheiten zu beseitigen, Fragen zu beantworten, Irrtümer zu beheben.

Eastwood

Fortgeschrittener

Beiträge: 168

Registrierungsdatum: 10. August 2007

  • Private Nachricht senden

95

Samstag, 30. Juni 2012, 00:34

Hallo zusammen

Im von Unikat49 zitierten Urteil geht es um Kindesunterhalt. Bisher konnte immernoch niemand ein Urteil zum Elternunterhalt beisteuern. Also gelassen bleiben und auf Schreiben vom Sozialamt nicht reagieren.

Gruss

Beiträge: 3 776

Registrierungsdatum: 22. Januar 2010

  • Private Nachricht senden

96

Samstag, 30. Juni 2012, 14:28

@ Eastwood

bei dem von mir eingestellten Urteil kam es auf die mögliche Berechnung an

Bisher konnte immernoch niemand ein Urteil zum Elternunterhalt beisteuern.


Nur weil sie eventuell nicht veröffentlicht sind, bedeutet dies noch lange nicht, es existieren keine.

Also gelassen bleiben und auf Schreiben vom Sozialamt nicht reagieren.


Nicht jeder besitzt die entsprechende Nervenstärke


Grüße
unikat49
Aufklärung steht im alltäglichen Sprachgebrauch für das Bestreben, durch den Erwerb neuen Wissens Unklarheiten zu beseitigen, Fragen zu beantworten, Irrtümer zu beheben.

Eastwood

Fortgeschrittener

Beiträge: 168

Registrierungsdatum: 10. August 2007

  • Private Nachricht senden

97

Samstag, 21. Juli 2012, 13:09

Hallo zusammen


immerhin ist dieser Thread schon fünf Jahre alt und noch immer konnte niemand einen Fall dazu beisteuern.

Ich bleibe dabei: die Sachbearbeiter sollen sich die Finger wund schreiben. Alles ignorieren was nicht von einem Gericht kommt.

Gruss

Beiträge: 3 776

Registrierungsdatum: 22. Januar 2010

  • Private Nachricht senden

98

Sonntag, 22. Juli 2012, 00:42

Alles ignorieren was nicht von einem Gericht kommt.


  Meine Meinung:Deine persönliche Meinung,
die Entscheidung obliegt jedem selbst


Grüße
unikat49
Aufklärung steht im alltäglichen Sprachgebrauch für das Bestreben, durch den Erwerb neuen Wissens Unklarheiten zu beseitigen, Fragen zu beantworten, Irrtümer zu beheben.

Mosquito337

Schüler

  • »Mosquito337« ist männlich

Beiträge: 12

Registrierungsdatum: 6. Juni 2012

Sozialhilfeträger: k.A.

OLG-Bezirk: k.A.

  • Private Nachricht senden

99

Donnerstag, 16. August 2012, 14:32

Update

Ich denke, es ist durchaus vernünftig, wenn man das macht. Allerdings wird es dir persönlich nicht so viel bringen, es sei denn, es findet ein Prozess in der Schweiz statt, bei dem die Frage auftaucht, zu welchem Zeitpunkt die Zustellung erfolgte.

Meine Grundüberlegung für einen Prozess würde von folgenden Schritte ausgehen:

1. Gerichtsstand ist die Schweiz.
2. Sozialamt schickt Verwaltungsakt per Einschreiben in die Schweiz.
3. Unterhaltspflichtiger bestätigt den Empfang.


Update zu meinem eigenen Fall. Das Sozialamt aus Deutschland hat sich an meinen (vermuteten) Arbeitgeber in der Schweiz gewandt, um von dem eine Bestätigung für meine (vermutete) Privatanschrift in der Schweiz zu erhalten. Mein Arbeitgeber hat das Schreiben an mich weiter geleitet mit dem Hinweis, dass ich mich dort selber melden möge oder auch nicht, und jedenfalls sie als Arbeitgeber sich nicht weiter mit der Sache befassen, d.h. von sich aus keine Auskunft nach Deutschland geben werden, da sie dazu nicht verpflichtet sind und den Datenschutz ihrer Mitarbeiter wahren. Ne:ne:ne

Einen Monat später erhielt ich einen Einschreibebrief aus Deutschland. Wahrscheinlich haben sie es ohne Bestätigung einfach ausprobiert. In der Zeit war ich im Urlaub, so dass ich ihn nicht annehmen konnte und er wieder zurück ging (in der Schweiz gibt es keine Einwurfeinschreiben, sondern nur mit persönlicher Unterschrift :P ). Im Nachhinein finde ich das die beste Lösung. Wenn es sich um ein Auskunftsersuchen gehandelt hat, dann war die direkte Zustellung sowieso illegal und es ist legitim, einen illegal zugestellten Brief nicht anzunehmen. Das Amt aus Deutschland sollte sich später nicht auf diesen Zustellungsversuch berufen können, wenn es etwa um verstrichene Widerspruchsfristen etc. gehen sollte.

Umgekehrt, würde man so ein Einschreiben annehmen, bestätigte man der deutschen Behörde die Zustellung und brächte das Verfahren voran. Ob die Zustellung eigentlich illegal war, mag erst Mal unerheblich sein, da deutsche Behörden durchaus illegal erworbene Informationen und Beweismittel erfolgreich vor Gericht verwerten können - wie das Beispiel der gekauften Steuer-CDs zeigt. Der Vorteil liegt also bei dem Amt.

Hat man den Brief hingegen zurück gehen lassen, liegt der Vorteil weiter bei einem selber, da das deutsche Amt keinen Anspruch auf die Erlangung von Informationen auf illegalem Wege geltend machen kann. Den Zettel von dem Zustellversuch habe ich behalten, um später vor einem Schweizer Gericht, falls es soweit kommen sollte, den Versuch der illegalen Zustellung nachweisen zu können.

Jetzt warte ich mal ab, wie es weiter geht. frieden:!

Mosquito337

Schüler

  • »Mosquito337« ist männlich

Beiträge: 12

Registrierungsdatum: 6. Juni 2012

Sozialhilfeträger: k.A.

OLG-Bezirk: k.A.

  • Private Nachricht senden

100

Donnerstag, 16. August 2012, 15:06

Das Sozialamt aus Deutschland hat sich an meinen (vermuteten) Arbeitgeber in der Schweiz gewandt, um von dem eine Bestätigung für meine (vermutete) Privatanschrift in der Schweiz zu erhalten. Mein Arbeitgeber hat das Schreiben an mich weiter geleitet mit dem Hinweis, dass ich mich dort selber melden möge oder auch nicht, und jedenfalls sie als Arbeitgeber sich nicht weiter mit der Sache befassen, d.h. von sich aus keine Auskunft nach Deutschland geben werden, da sie dazu nicht verpflichtet sind und den Datenschutz ihrer Mitarbeiter wahren. Ne:ne:ne


Das Schreiben, in dem das deutsche Amt versucht, bei meinem Schweizer Arbeitgeber zu "ermitteln" hebe ich gut auf, da es eigentlich schon einen Verstoss nach 271 SGB darstellt:

http://www.admin.ch/ch/d/sr/311_0/a271.html

"Wer auf schweizerischem Gebiet ohne Bewilligung für einen fremden Staat Handlungen vornimmt, die einer Behörde oder einem Beamten zukommen,
wer solche Handlungen für eine ausländische Partei oder eine andere Organisation des Auslandes vornimmt,
wer solchen Handlungen Vorschub leistet,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe, in schweren Fällen mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft."

Mein Arbeitgeber hätte sich praktisch strafbar gemacht, wenn er einer ausländischen Behörde einfach Auskunft erteilt hätte. Wahrscheinlich wissen die das und tun es auch gar nicht. Jedenfalls sammelt die deutsche Behörde weiter Minuspunkte, wenn es zu einer Verhandlung in der Schweiz kommen sollte. :thumbsup:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Mosquito337« (16. August 2012, 15:08)