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  • »Frank Schmidt« ist männlich
  • »Frank Schmidt« ist der Autor dieses Themas

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Registrierungsdatum: 10. März 2013

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1

Sonntag, 10. März 2013, 20:14

Brief vom Sozialamt, Wie reagieren?

Hallo,

Mutter M zweier Geschwister, Tochter A und Sohn B, wobei der Sohn B unehelich ist, ist sein ca. 1 Jahr wegen Demenz im Pflegeheim. Die Rente der Mutter M reicht nicht für die Kosten, somit trägt den Rest z.Z. das Sozialamt. Vor 5 Monaten bekam Tochter A einen Brief vom Amt wegen Unterhaltsberechnung, Ergebnis = Sie braucht nicht zahlen. Nun bekam Sohn B auch diesen Brief.

Er ist verheiratet und verdient 432 EUR (Minijob) und seine Frau allerdings gut 2800-2900 EUR als Selbstständige. Natürlich möchte die Frau nicht zahlen (auch nicht indirekt), aber es wird in dem Schreiben auch nach dem Einkommen der Frau gefragt. Sie möchte die Angaben aber nicht machen. Kann sie das verweigern?

Der Sohn A überlegt einen formlosen Brief aufzusetzen, wo er schreibt, er verdiene nur 432 EUR/ Monat und habe auch keinerlei Vermögen und legt den Gehaltsnachweis bei. Von der Frau sei dort nichts erwähnt. Was meint Ihr, käme er damit durch? Das ist ihm nämlich schon in einem ähnlichen Fall gelungen als es um den Unterhalt seines unehelichen Kindes ging. Da hat das Amit nach diesem Brief auch nicht mehr nachgehakt.

Grüße

Frank

Taucher

Fortgeschrittener

Beiträge: 63

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2

Sonntag, 10. März 2013, 21:40

Hallo Frank,

Zitat

Der Sohn A überlegt einen formlosen Brief aufzusetzen, wo er schreibt, er verdiene nur 432 EUR/ Monat und habe auch keinerlei Vermögen und legt den Gehaltsnachweis bei.


Wie möchte den Sohn A dem SHT beibringen wie er damit seinen Lebensunterhalt bestreitet?


Gruß
Taucher

michael

Profi

Beiträge: 3 142

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3

Sonntag, 10. März 2013, 21:58

Hallo Frank Schmidt,

willkommen im Forum.

Rechtsgrundlage für das Auskunftsverlangen ist der

§ 117 SGB XII Pflicht zur Auskunft
(1) Die Unterhaltspflichtigen, ihre nicht getrennt lebenden Ehegatten oder Lebenspartner und die Kostenersatzpflichtigen haben dem Träger der Sozialhilfe über ihre Einkommens- und Vermögensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert. Dabei haben sie die Verpflichtung, auf Verlangen des Trägers der Sozialhilfe Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen. Auskunftspflichtig nach Satz 1 und 2 sind auch Personen, von denen nach § 39 trotz Aufforderung unwiderlegt vermutet wird, dass sie Leistungen zum Lebensunterhalt an andere Mitglieder der Haushaltsgemeinschaft erbringen. Die Auskunftspflicht der Finanzbehörden nach § 21 Abs. 4 des Zehnten Buches erstreckt sich auch auf diese Personen.


Danach muss auch die Ehefrau Auskunft geben. Allerdings muss sie selbst aufgefordert/angeschrieben werden. Weigerungen verlängern nur das Verfahren, bringen aber nichts.

Der Selbstbehalt für ein Ehepaar beträgt 2880 - 2900 Euro.

Bei den genannten Einkünften wäre nach BGH-Methode ein Elternunterhalt von 21 Euro monatlich zu zahlen.

Siehe Rechner.

Grundsätzliches siehe dort. Hier sollte es wohl möglich sein, einen Unterhalt auf Null zu drücken. Gibt es selbstbewohntes Immobilieneigentum ?

Gruß

Michael

michael

Profi

Beiträge: 3 142

Registrierungsdatum: 13. August 2006

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4

Sonntag, 10. März 2013, 22:09

Die in Berlin gültigen Richtlinien zur Heranziehung Unterhaltpflichtiger findest Du hier.

Gruß

Michael

michael

Profi

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Registrierungsdatum: 13. August 2006

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5

Sonntag, 10. März 2013, 22:12

...und die unterhaltsrechtlichen Leitlinien des Kammergerichtes Berlin dort.

Gruß

Michael

awi

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  • »awi« ist männlich

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6

Sonntag, 10. März 2013, 23:21

Natürlich möchte die Frau nicht zahlen (auch nicht indirekt), aber es wird in dem Schreiben auch nach dem Einkommen der Frau gefragt. Sie möchte die Angaben aber nicht machen. Kann sie das verweigern?


Verweigern könnte sie, so lange sie nicht selbst angeschrieben wird. Das bringt aber langfristig nichts außer Stress.

Die Frau möchte nicht zahlen. Das ist verständlich. Aber sie muss ja nicht zahlen. Sollten die von Michael ermittelten 21 EUR richtig sein, dann könnte der Sohn diese Summe aus seinem Einkommen aufbringen, ohne seinen gewohnten Lebensstandard sehr einschränken zu müssen.

Ob der Sohn letztendlich 21 EUR EU zahlen muss hängt von weiteren Faktoren, ab, wie z.B.

- Gibt es Kinder, denen man Unterhalt schuldet?
- Wieviel sparen der Sohn und die Ehefrau für ihre eigene Altersvorsorge?
- Müssen Beiträge zu Lebens- und/oder Kranken- und Unfallversicherungen gezahlt werden?
- Bestehen sonstige finanzielle Verpflichtungen?
- Gibt es eine selbstbewohnte Immobilie?

Gruß
awi
Auch der längste Marsch beginnt mit dem ersten Schritt (Laotse, chinesischer Philosoph)

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7

Sonntag, 10. März 2013, 23:47

naja der Sohn bezahlt von seinen 432 EUR noch 150 EUR monatlich in eine Riesterrente ein, da er, obwohl schon über 40 Jahre alt, bei der gesetzlichen Rentenversicherung erst einen Anspruch auf ca. 300 EUR/Monat als Rente hätte und somit versucht bis zur Rente wenigsten an oder über diese magische Grenze der Grundscherung zu gelangen. Wären diese Aufwendungen dann verrechenbar?

Bei der Frau ist es so, dass sie noch jährlich 2000 EUR in eine Privatrentenversicherung einzahlt und da sie überhaupt keine gesetzlich Rentenversicherung hat, spart sie auch noch mehrere Hundert EUR in Bar, Aktien usw. Sie hat dadurch schon ein Vermögen von sagen wie mal 200000 EUR + einer vermieteten Wohnung als Altersvorsorge. Können die da ran? Oder können die die Frau dazu zwingen, das Sparen aufzugeben und das Geld sich fürs Familieneinkommen anrechnen zu lassen?

-Wie sieht es eigentlich mit dem Punkt "Verwirkung durch Zeitablauf" aus. Die Mutter ist ja schon seit fast 1 Jahr im Heim und erst jetzt kam der Brief. So wie ich es verstanden habe, ist nach 1 Jahr der Anspruch abgelaufen. Kann man da noch was machen?


-und zu dem Punkt "Haftungsteilung zwischen den Geschwistern" gab es den Tipp "dem Träger der Sozialhilfe bereits in der vorgerichtlichen Korrespondenz mitzuteilen, dass man sich ein sofortiges (Teil)Anerkenntnis mit der entsprechenden negativen Kostenfolge für den Sozialhilfeträger vorbehält" und viele Sozialämter lassen dann von weiteren Schritte ab. Was ist davon zu halten? Schließlich gibt es ja noch die Schwester.

michael

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8

Montag, 11. März 2013, 09:12

-Wie sieht es eigentlich mit dem Punkt "Verwirkung durch Zeitablauf" aus. Die Mutter ist ja schon seit fast 1 Jahr im Heim und erst jetzt kam der Brief. So wie ich es verstanden habe, ist nach 1 Jahr der Anspruch abgelaufen. Kann man da noch was machen?


§ 94 SGB XII
(4) Für die Vergangenheit kann der Träger der Sozialhilfe den übergegangenen Unterhalt außer unter den Voraussetzungen des bürgerlichen Rechts nur von der Zeit an fordern, zu welcher er dem Unterhaltspflichtigen die Erbringung der Leistung schriftlich mitgeteilt hat. Wenn die Leistung voraussichtlich auf längere Zeit erbracht werden muss, kann der Träger der Sozialhilfe bis zur Höhe der bisherigen monatlichen Aufwendungen auch auf künftige Leistungen klagen.


Soweit vorher keine schriftliche Mitteilung kam, kann erst ab Eingang des Briefes Unterhalt gefordert werden. Wird in dem Brief gleichzeitig Auskunft gefordert, kann ab Monatsersten des Eingangsmonats Unterhalt verlangt werden.

Gruß

Michael

awi

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9

Montag, 11. März 2013, 09:17

-Wie sieht es eigentlich mit dem Punkt "Verwirkung durch Zeitablauf" aus. Die Mutter ist ja schon seit fast 1 Jahr im Heim und erst jetzt kam der Brief. So wie ich es verstanden habe, ist nach 1 Jahr der Anspruch abgelaufen. Kann man da noch was machen?

Der Anspruch für das vergangene Jahr ist abgelaufen. Der Anspruch entsteht erst ab Zustellung der RWA.


gab es den Tipp "dem Träger der Sozialhilfe bereits in der vorgerichtlichen Korrespondenz mitzuteilen, dass man sich ein sofortiges (Teil)Anerkenntnis mit der entsprechenden negativen Kostenfolge für den Sozialhilfeträger vorbehält" und viele Sozialämter lassen dann von weiteren Schritte ab.

Ich würde davon abraten, bevor endgültig geklärt ist, ob und wieviel überhaupt gezahlt werden muss. Man erklärt sich evtl. zu Zahlungen bereit, zu denen man bei Anwendung aller Möglichkeiten gar nicht verpflichtet wäre.


Bei der Frau ist es so, dass sie noch jährlich 2000 EUR in eine Privatrentenversicherung einzahlt und da sie überhaupt keine gesetzlich Rentenversicherung hat, spart sie auch noch mehrere Hundert EUR in Bar, Aktien usw. Sie hat dadurch schon ein Vermögen von sagen wie mal 200000 EUR + einer vermieteten Wohnung als Altersvorsorge. Können die da ran? Oder können die die Frau dazu zwingen, das Sparen aufzugeben und das Geld sich fürs Familieneinkommen anrechnen zu lassen?


Die Ehefrau ist als Selbstständige berechtigt, monatlich bis 25% ihres Bruttoeinkommens für ihre eigene Altersicherung zu sparen. Das wären nach den obigen Angaben monatlich mindestens 725 €. Wenn das Geld nachweislich für die Alterssicherung angelegt wird, bereinigt das ihr Einkommen.

Das Vermögen der Frau steht überhaupt nicht zur Disposition, Zinsen aus angelegtem Vermögen erhöhen das Einkommen nicht, so lange sie nicht dem Einkommen zugeführt werden, also thesaurierend auf dem Vermögenskonto verbleiben.

Die Mieteinnahmen aus der vermieteten Wohnung erhöhen das Einkommen der Ehefrau und damit das Familieneinkommen. Das könnte den EU ungünstig beeinflussen.

Gibt es eine selbstbewohnte Immobilie? Wenn ja, dann gäbe es evtl. einen Wohnvorteil, der sich auch auf den EU auswirken könnte.


naja der Sohn bezahlt von seinen 432 EUR noch 150 EUR monatlich in eine Riesterrente ein, da er, obwohl schon über 40 Jahre alt, bei der gesetzlichen Rentenversicherung erst einen Anspruch auf ca. 300 EUR/Monat als Rente hätte und somit versucht bis zur Rente wenigsten an oder über diese magische Grenze der Grundscherung zu gelangen. Wären diese Aufwendungen dann verrechenbar?


M.E. müsste man diese Aufwendungen (und eventuell sogar mehr) anerkennen. Der Sohn hat offensichtlich eine gestörte Erwerbsbiographie. Deshalb muss er sich nicht mit den 5% zufrieden geben.

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass auch die Ehefrau Beiträge für die Alterssicherung ihres Ehemannes bereinigend geltend machen könnte. Der Unterhalt des Sohnes wäre ohne das Einkommen der Ehefrau jetzt schon gefährdet. Aber auch der zukünftige Unterhalt des Sohnes im Alter wäre ohne die Ehefrau gefährdet.

Versuchen würde ich es.
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »awi« (11. März 2013, 09:25)


awi

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10

Montag, 11. März 2013, 09:45

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass auch die Ehefrau Beiträge für die Alterssicherung ihres Ehemannes bereinigend geltend machen könnte.

Aus Vortrag von Hauss, S. 9 ff unter Bereinigung des Einkommens. Siehe hier

Zitat aus Webseite:Zusätzliche Altersversorgungsaufwendungen für den Gatten des Unterhaltspflichtigen, sofern dessen Altersversorgung allein nicht zu einem angemessenen Alterseinkommen führt
Auch der längste Marsch beginnt mit dem ersten Schritt (Laotse, chinesischer Philosoph)

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11

Montag, 11. März 2013, 10:21

seine Frau allerdings gut 2800-2900 EUR als Selbstständige.


zu dem Thema Selbständige

Unterhaltsleitlinie des OLG Frankfurt, s.hier

Zitat aus OLG-Leitlinie:1.5 Einkommen aus selbständiger Tätigkeit
Bei Einkünften aus selbständiger Tätigkeit oder aus Gewerbebetrieb wird regelmäßig an den Gewinn (§ 4 Abs. 1, Abs. 3 EStG) aus einem zeitnahen Dreijahreszeitraum angeknüpft. Mit der Vorlage der EStABescheide und der entsprechenden Bilanzen mit G+VARechnung oder den Einnahme/ÜberschussARechnungen wird der besonderen Darlegungslast (BGH FamRZ 93, 789, 792) in der Regel genügt. Auf substantiierten Einwand sind gegebenenfalls weitere Erläuterungen vorzunehmen oder Belege vorzulegen. Zu Ansparabschreibungen / Investitionsabzugsbeträgen und zur Beachtung von Besonderheiten der Einkommensentwicklung siehe BGH FamRZ 2004, 1177 A 1179.
1.6 Einkommen aus Vermietung und Verpachtung sowie Kapitalvermögen
Einkommen aus Vermietung und Verpachtung sowie Kapitalvermögen ist der Überschuss der Bruttoeinkünfte über die Werbungskosten und notwendige Instandhaltungsrücklagen. Für Wohngebäude ist keine AfA anzusetzen; im Einzelfall kommt stattdessen die Berücksichtigung angemessener Tilgungsleistungen in Betracht.
1.7 Steuererstattungen
Steuererstattungen sind in der Regel im Kalenderjahr der tatsächlichen Leistung zu berücksichtigen. Steuervorteile, die auf unterhaltsrechtlich nicht zu berücksichtigenden Aufwendungen beruhen, bleiben außer Betracht. Vgl. BGH FamRZ 2005, 1159 ff. und 1817 ff.


Zitat aus OLG-Leitlinie:5. Wohnwert
Der Wohnvorteil durch mietfreies Wohnen im eigenen Heim ist als wirtschaftliche Nutzung des Vermögens unterhaltsrechtlich wie Einkommen zu behandeln. Neben dem Wohnwert sind auch Zahlungen nach dem Eigenheimzulagengesetz anzusetzen.
Ein Wohnvorteil liegt nur vor, soweit der Wohnwert die berücksichtigungsfähigen Finanzierungslasten, erforderliche Instandhaltungskosten und die verbrauchsunabhängigen Kosten, mit denen ein Mieter gem. § 556 Abs. 1 BGB iVm § 1 Abs. 2 BetrKV nicht belastet werden kann (vgl. dazu BGH, FamRZ 2009, 1300 ff., 1303), übersteigt. Auszugehen ist vom vollen Mietwert (objektiver Wohnwert). Wenn es nicht möglich oder nicht zumutbar ist, die Wohnung aufzugeben und das Objekt zu vermieten oder zu veräußern, kann stattdessen die ersparte Miete angesetzt werden, die angesichts der wirtschaftlichen Verhältnisse angemessen
wäre (subjektiver Wohnwert). Dies kommt insbesondere für die Zeit bis zum endgültigen Scheitern der Ehe (BGH, FamRZ 2008, 963ff.) in Betracht, wenn ein Ehegatte das Eigenheim allein bewohnt. Als Untergrenze für den subjektiven Wohnwert ist der Kaltmietanteil im kleinen Selbstbehalt anzusetzen. Bei höherem Einkommen ist der Wohnwert angemessen zu erhöhen.
Finanzierungslasten mindern den Wohnwert, soweit sie tatsächlich durch Ratenzahlungen bedient werden. Tilgungsleistungen sind bei der Berechnung des Ehegattenunterhalts solange zu berücksichtigen, wie der berechtigte Ehegatte am Vermögenszuwachs teilhat. Nach diesem Zeitpunkt mindern neben den Zinszahlungen die Tilgungsleistungen den Wohnwert nur dann, wenn weder Veräußerung noch Tilgungsaussetzung oder Tilgungsstreckung möglich sind.
Soweit Tilgungsleistungen danach unberücksichtigt bleiben, können sie als zusätzliche angemessene Altersvorsorge berücksichtigt werden (bis zu 4 % bei EhegattenA und
Kindesunterhalt, bis zu 5 % bei Elternunterhalt).
Beim Kindesunterhalt gilt im Rahmen des § 1603 Abs. 1 BGB ein großzügigerer, im Anwendungsbereich des § 1603 Abs. 2 BGB hingegen ein strengerer Maßstab für die
Berücksichtigung von Tilgungsleistungen und zusätzlicher Altersvorsorge. Im absoluten Mangelfall sind Tilgungsleistungen und zusätzliche Altersvorsorge in der Regel nicht zu berücksichtigen.


Ich hab das OLG Frankfurt mal als Muster genommen, weil es etwas ausführlicher beschrieben ist
In der Regel rechnen die OLG's alle so


Grüße
unikat49
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Montag, 11. März 2013, 11:09

Gibt es eine selbstbewohnte Immobilie? Wenn ja, dann gäbe es evtl. einen Wohnvorteil, der sich auch auf den EU auswirken könnte.


selbstbewohnte Immobilie nicht, aber die Frau hat 2 Eigentumswohnungen (nur auf ihren Namen im Grundbuch). Eine ist vermietet und die andere Betriebsvermögen in ihrer Firma, wo die Betriebsstätte ist. Die beiden wohnen in eine Mietwohnung, die Miete beträgt aber nur 250 EUR im Monat. Wird dass dann auch aus "Mietvorteil" gewertet, Da es ja unter diesen 450 EUR Warmmiete ist?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Frank Schmidt« (11. März 2013, 11:10)


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13

Montag, 11. März 2013, 11:16

Eine ist vermietet


gehört in die Abteilung Einkommen aus Vermietung und Verpachtung, s. eingestellte Leitlinie

die andere Betriebsvermögen in ihrer Firma, wo die Betriebsstätte ist


gehört in die Abteilung "Selbständige", s. Leitlinie zu Selbständige


Ist die Miete niedriger als im Selbstbehalt bereits enthalten, dann bleibt alles beim alten
Wohnvorteil nur bei selbstgenutzter eigener Immobilie

Steuererstattung?


Grüße
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Montag, 11. März 2013, 11:43

seine Frau allerdings gut 2800-2900 EUR als Selbstständige.


Gerade bei Selbständigen ist steuerrechtliche nicht mit dem unterhaltsrechtlichen Einkommen gleichzusetzen


  Meine Meinung:nicht jede Abschreibung wird beispielsweise anerkannt, etc.

auch Privatentnahmen, ob offen oder versteckt, können bei der Einkommensermittlung einfließen


Nach meinen bisherigen Erfahrungen aus dem Bereich Unterhaltsrecht, denn dies gilt auch bei Elternunterhalt, ist das unterhaltsrechtliche Einkommen höher als das steuerrechtliche


Grüße
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15

Montag, 11. März 2013, 11:56

Ist die Miete niedriger als im Selbstbehalt bereits enthalten, dann bleibt alles beim alten
Wohnvorteil nur bei selbstgenutzter eigener Immobilie



also wenn jemand in einer 250-Warmmiete-Wohnung wohnt, wird ihm die Differenz zu den 450 EUR nicht als Einkommen angerechnet?

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16

Montag, 11. März 2013, 12:09

also wenn jemand in einer 250-Warmmiete-Wohnung wohnt, wird ihm die Differenz zu den 450 EUR nicht als Einkommen angerechnet?


  Meine Meinung:Grundsätzlich so richtig, jedoch

wenn ein Unterhaltspflichtiger so einen Mietvertrag beim Sozialamt vorlegt, da klingeln alle Alarmglocken

Ich bin sicher, da wird alles auf den Kopf gestellt

wem gehört die Wohnung, eventuelle Verschleierungstaktiken, ....


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17

Montag, 11. März 2013, 12:13

Meine Meinung:Grundsätzlich so richtig, jedoch

wenn ein Unterhaltspflichtiger so einen Mietvertrag beim Sozialamt vorlegt, da klingeln alle Alarmglocken

Ich bin sicher, da wird alles auf den Kopf gestellt

wem gehört die Wohnung, eventuelle Verschleierungstaktiken, ....



beide stehen im Mietsvertrag drin und wohnen dort schon seit 10 Jahren. Also nicht erst seit kurzem. Das ist eine 1-Raum Wohnung. Ist es nicht jedem selbst überlassen wie er wohnt?

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18

Montag, 11. März 2013, 12:14

Ich bin sicher, da wird alles auf den Kopf gestellt


  Meine Meinung:Gerade bei Selbständigen wird genau hingesehen!

mir sind so einige Unterhaltsfälle aus dem Bereich "Selbständiger" bekannt, die zu Selbstanzeigen geführt haben, mit erheblichen Konsequenzen
ein Unterhaltspflichtiger muss immer mit einer Klage rechnen, dann ticken die Uhren anders

Grüße
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19

Montag, 11. März 2013, 12:15

beide stehen im Mietsvertrag drin und wohnen dort schon seit 10 Jahren. Also nicht erst seit kurzem. Das ist eine 1-Raum Wohnung. Ist es nicht jedem selbst überlassen wie er wohnt?


überleg mal selbst, für ein Loft diesen Betrag?


Grüße
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awi

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Montag, 11. März 2013, 12:16

Eine ist vermietet

Wie hoch ist die Nettomiete nach Abzug der Werbungskosten?
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